Можно ли спасти человека против его воли?

palaman — 16.01.2023 Во вчерашней заметке Православный апокатастасис я написал:

Думаю, что ошибочное учение об апокатастасисе (о всеобщем спасении) у некоторых античных учителей Церкви (Ориген) было вызвано именно потребностью в этом грядущем самооправдании Бога.

Эти слова вызвали возражение:

> А мне всегда казалось, что совсем другими причинами. Например, вполне закономерным недоумением в связи с вопросом: для чего Богу нужны вечные мытарства грешников? Дело даже не в том, что "Бог абсолютно самодостаточен и ни в чём не нуждается", а именно - зачем Он таким образом устроил мироздание, что грешники должны ВЕЧНО (то есть без какой-либо надежды на избавление, об этом и подумать жутко) испытывать страшные мучения.

Прежде всего важное уточнение: так устроено не мироздание, так "устроен" Сам Бог. Участь любого разумного существа это вечное Богопознание. Вечное — потому что Бог неисчерпаем и познание Его никогда завершиться не может. Это в любом случае! А вот будет ли это познание мучительным или блаженным — это зависит от нашего выбора. По большому счёту, всё просто: кто любит Бога, для того Богопознание блаженно, кто не любит — для того мучительно, вот и всё. И цель нашей нынешней жизни в том, чтобы успеть полюбить Бога и хотя бы немножко приучиться к Богопознанию. (Вот и секс, например: одно и то же действие может быть приятным, а может быть и мучительным — в зависимости от возраста, развития и главное — расположения претерпевающего.) В этом веке Бог никому не навязывает Себя, предоставляя нам возможность самим определиться, хотим мы Его или не хотим. Но так будет не всегда: после Его страшного Второго Пришествия Он будет "всяческое для всех", потому что тогда всякая вещь обнаружит свой настоящий, вечный и изначальный Смысл, а этим Смыслом является её Творец. И прошу Вас не думать, будто бы я тут что-то выдумал. Это учение Церкви, см. митрополит Иерофей (Влахос)
Рай и ад


> Нужно иметь сердце. Разве, например, Иван Карамазов дурачком был, когда "возвращал свой билет Богу"? Нет, здесь логика вполне определённая: "Какой мне толк в том, что я выберу богопознание и обрету вечное блаженство, если миллиарды моих человеческих собратьев будут вечно страдать от невыносимых мучений? Если у Бога нет сердца, то по крайней мере у меня оно есть. Поэтому и "возвращаю свой билет". Именно эти вещи, на мой взгляд, и породили всплеск "атеизма" в XIX-XX вв. (Не то, чтобы люди прям много рефлексировали об этом; в гораздо большей степени эти импульсы мерцают в подсознании людей).

Всякий человек, достигающий обожения (без чего невозможно полноценное Богопознание) может умолить Бога о чём угодно. Воля таких людей согласна с волей Бога. И если Бог кого-то осуждает, это значит, что такой же суд выносят и все святые. Что касается Ивана Карамазова — он имеет право на свою оценку Бога и Его действий. Имеет право "вернуть билет" или, например, поучаствовать в распятии Христа. Почему бы и нет? Для того Бог и дал нам свободную волю, чтобы мы свободно выражали своё к Нему отношение. Я не вижу никакой проблемы со всплеском атеизма в XIX-XX веках. Люди определились в отношении ко Христу — вот и хорошо, вот и замечательно. Это ИХ проблема, а не моя, если когда-нибудь они поймут, что допустили страшную, непоправимую ошибку. Если кто-то из них желает исправить эту ошибку, ещё не поздно помочь, и я могу попробовать помочь. Но пока меня об этом не просят, я не вижу поводов переживать. Означает ли это, что у меня нет сердца?

> значит, людям XIX века или вообще людям прошлого ещё можно помочь и вытащить их из ада? Тогда уже другое дело. Я просто в этих богословских вещах не очень разбираюсь, не судите строго. Но тогда мне кажется, все они (те, кто сейчас в аду) хотят исправить эту ошибку, я просто не знал, что согласно учению Церкви это возможно.

Богу возможно всё. Он делает всё, что захочет. И наши желания тут играют важную роль, если мы молимся, так как Бог творит Свою волю через нас, используя наши желания.

> мне кажется, все они (те, кто сейчас в аду) хотят исправить эту ошибку, я просто не знал, что согласно учению Церкви это возможно.

Преисподняя это отсутствие памяти о Боге. Когда мы молимся за усопших, у них появляется шанс, потому что наши молитвы подталкивают их вспомнить Бога и, может быть, тоже помолиться. Но не факт, что им это нравится.

> Да, я теперь вспоминаю, как в студенческие годы ездил трудничать на Соловки, и там в скитах монахи сетовали: "Так много паломники записочек подают, а нас братии всего несколько человек (это в Голгофо-Распятском скиту). Нам просто НЕ ОТМОЛИТЬ всех". Я тогда не обратил внимания на это слово, а теперь наверное понимаю, о чём была речь.

Да, молиться за весь мир это дело святых.

Олег Фёдоров:

Сказано, что Господь после распятия и до Воскресения сошел во Ад, разрушил его врата и .... опустошил его. До Христа за пол-года сошел во Ад Иоанн Креститель с проповедью грядущего за ним Спасителя. Так же сказано в Евангелии , что по "Его воскресении многие святые воскресли и явились многим в Иерусалиме". Есть упоминания о посмертном изменении участи языческого императора Траяна по молитвам (двух) святых.

Помолившись за людей достаточно много, скоро понимаешь, что твоя способность любить не безгранична.
Поэтому и заповедь нам дана — любить БЛИЖНИХ, а не всех на свете. Заповедь посильная.
А беспокоиться об абстрактной слезинке ребёнка может только человек, которому на людей плевать по сути-то.

Ведь "возвращая билет", он никому лучше не сделал, только обременил и себя и своих ближних новыми проблемами.

> Ого. Что ж, вероятно это так.

> Вот ещё что интересно. Однажды ребята (наша группа трудников) спросила у о. Тихона (инока, который тогда единственный жил в Троицком скиту): почему нельзя молиться за самоубийц? И вот я уже приготовился было слушать обстоятельное богословское обоснование этого. Ничего подобного! В качестве ответа он рассказал нам случай из жизни монастыря о том, как там жил один послушник, которого вся братия очень любила; и однажды этот послушник повесился (не знаю почему). И тогда вся братия из любви к нему начала усиленно молиться за него. А вскоре самому старому иноку приснился сон, в котором ему некое ангельское существо показало, как мучается этот самоубийца и сказало: это потому что вы молитесь за него. И перестали тогда молиться. Я тогда был удивлён, что в христианстве по сути более важным являются не богословско-дискурсивные вещи какие-то, но именно всё решает мистический опыт. Наверное, богословие - это вообще такая вещь, более нужная как раз в миру. А в обителях если братия начинает например "косячить" (не намеренно конечно), то к ним просто во сне приходят ангелы или святые и говорят: Ты, брат, косячишь. Завязывай, и другим передай. То есть богословие - это в большей степени такие "костыли" для "духовно немощных", а "духовно мощные" многие возникающие проблемы решают на основе мистического опыта.

Да. Богословие это просто попытка описать мистический опыт рациональными категориями. Попытка нетривиальная, так как без помощи Самого Бога это просто невозможно. Вот почему Богословие не бесполезно: оно само по себе тоже является Откровением, плодом мистического опыта.

Маша Солохина:

> Вроде бы за самоубийц молиться можно, но не в церкви. Что если "Какое-то ангельское существо" было демоном?

Может быть. Но я бы не решился утверждать это лишь на том основании, что "нельзя".
(Шёпотом:) с Богом всё можно.

> От молитвы никому хуже не будет, в том числе самоубийце.

Конечно. Но когда мы в иллюзии, молитва нам кажется трудной, неприятной, а то и вредной. В преисподней человек как раз находится в глубокой иллюзии.

Светлана Зотова:

Умилило, что весь мистический опыт оставлен только монастырю. ))) А богословие - миру. Притом, что богословие без мистического опыта - это я даже не знаю что, это просто - академическая профанация.

Ну, это же мирянин пишет. Как я уже объяснял, псевдомонашество это недуг мирян, а не монахов (см. Псевдомонашество против монашества). Монахи ко всем этим вещам относятся проще.

Alexander P:

Не связано ли это с тем, что мирян не учат молиться? Не учат так, как на каких нибудь курсах вождения автомобиля или бокса, где подробно, шаг за шагом, от простого к сложному и т.п. Соответственно весь расчет на то, что человек сам каким то образом дойдет.

Да, именно с этим и связано.
Но как научишь? Проблема молитвы не в том, что это дело какое-то трудное или непонятное по своей природе. Нет, дело это простое и очевидное. Но мы этого не делаем, потому что есть Сопротивление. Если бы Сопротивления не было, то всё, что я тут пишу, было бы понятно с полуслова, и не было бы никакой нужды без конца повторять на разные лады одно и то же. Вы ведь замечаете, что я хожу по кругу? А я к этому привык и давно уже не удивляюсь. Мне бы хотелось идти дальше и выше, но это невозможно, потому что к нашим ногам привязан чугунный шар Сопротивления — вот и приходится довольствоваться тем немногим, что доступно нашему уму несмотря на Сопротивление.

Natalia Chikolini:

Идете в церковь, можно книжечку с текстами службы взять с собой. Можно про себя повторять Иисусову молитву на службе. Несколько раз так сделаете, начнёте немного разбираться. Учение молитве - это не школа, а первые слова младенца. Исключительно в среде рядом с любящими родителями.

Светлана Зотова:

Монахов как-то учат. Понятно, что и у монашества свои проблемы, но специфической болезни псевдомонашества, то есть имитации нет. И всë-таки я думаю, что главная проблема мирян не в том, что не учат, а в том, что они сами не хотят учиться молитве. Есть книга владыки Антония Голынского, вполне самодостаточный учебник, а они от неë отворачиваются. Есть всë-таки и люди, которые могут подсказать как молиться и поделиться опытом, но это же не "сертифицированные святые" и опять нафиг-нафиг. В общем (странную вещь скажу) многие миряне сами себе подножку ставят, увы.

Alexander P:

Отчасти вы конечно правы, люди сами себе могилу роют. С другой стороны, если этот принцип - есть книги, сами читайте, просвещайтесь - применить к изучению школьных предметов, то увидим, что ни в одной стране такого нет. Всех буквально заставляют это изучать, и вполне помогают с этим. И в результате неграмотных практически нет. Т.е. у всех государств есть жизненная необходимость в наличии грамотных людей, и она эффективно решена. А в наличии исихастов такой потребности ни у государства, ни у церкви вероятно нет. Самому же человеку действительно сложно преодолеть это сопротивление. Кстати, в обыденной жизни такое тоже есть - прокрастинация. И принудительное обучение худо-бедно в плане базовых знаний это решает.

Светлана Зотова:

Я не представляю как принудительно учить молитве? Даже монахов не принуждают к их правилу.

Alexander P:

Например, священник вокруг себя собирает небольшое количество людей и вслух читает молитву, остальные повторяют. Новички допустим 10 мин. Потом разбор внутренних ощущений. На мой взгляд, всему можно обучить. Ясное дело всегда есть упертые кто не хочет, в школах тоже не 100% воспринимают, но большинство все таки учится.

Светлана Зотова:

Священники сами не молятся Иисусовой молитвой.

К тому же практически на всех новичков, которые начинают системно молиться идут нападения. Священники об этом, хоть часто и искажённое ( ты с ума сойдëшь и тп.) имеют представление. Нападание будет на группу и на священника, оно ему надо?

Alexander P:

В моем понимании, учиться в принципе тяжело, не только Иисусовой молитве, а и программированию, электротехнике, медицине, чему угодно. Даже если человеку нравится специальность, все равно присутствует масса отвлекающих факторов и искушений.
Поэтому в важных областях государство и организует целенаправленный процесс обучения, с контролем, экзаменами и т.п. Вот и тут я не вижу причин не организовывать такое, кроме лишь причины, что метод Иисусовой молитвы в данное время не важен. Просто в этом контексте странно сетование на мирян, что они не учатся. Люди в массе вообще ничему не учатся, весь процесс обучения построен на насилии. Лежать на диване, пить пиво и есть чипсы, смотреть кино на порядок легче какой либо интеллектуальной работы.

Светлана Зотова:

А с чего вы взяли что обучение из-под палки хорошо само по себе? Есть обучение через мотивацию/интерес. Всë это школьное науськавание даëт крайне низкий результат, а в молитве такое вообще работать не будет.

Alexander P:

Обучение из под палки работает и оно однозначно эффективнее, чем отсутствие обучения, или обучения только тех, кто хочет. Ибо даже те, кто хочет, все равно периодически срываются, не выдерживают темп, подвергаются соблазнам и т.д. Ваш расчет на мотивацию, вероятно расчитан на упорных волевых людей, способных самостоятельно изучать такие реально сложные темы.

Konstantin S:

Вообще разговоры про такое обучение крайне хороши без привязки к реальности. В реальности 10-20% учеников хотят учиться, 10-20% не хотят совсем, остальным нужен мощный стимул. Вариант с "сами разберутся, что им надо" не работает...

Светлана Зотова:

По моему опыту отсутствие обучения = обучению из под палки. Знания если и оседают где, то выветриваются в первые недели, а то и дни после обучения.

Alexander P:

В моем понимании,"из под палки" это когда ребенок вместо уроков играет в планшет, а родитель у него его забирает и говорит, что не даст пока урок не выучит. Когда учитель говорит, что ваш ребенок лентяй, родитель потом дома ребенка спрашивает, ты почему уроки не делаешь? А мне не охота. Ну, раз не охота, останешься без обеда, или, может ремня захотел и т.п. )

palaman:

Есть знания, которые можно вдолбить обычной дрессировкой.
А есть знания, которые требуют искреннего интереса, и тут дрессировка бесполезна.

Умение читать и кое-как писать достигается дрессировкой. Но я не уверен, что таким способом можно добиться даже обычной грамотности, не говоря о чем-то большем.

Невнимательная словесная молитва относится скорее к первому типу. А вот внимательная уже безусловно ко второму. (См. Ступени духовной жизни в Православии)

Alexander P:

Вроде, большинство как раз и начинает со словесной молитвы, вы сами в своем журнале писали, что именно со словесной и надо начинать.

palaman:

Да, начать можно. Ну, собственно, а чем занимаются люди в храме? Именно словесной молитвой и занимаются.
Словесная молитва это просто произнесение определённых слов, вот и всё. Далее встаёт вопрос о внимании: о чём думает человек, произнося эти слова.

Конечно же апостолы, проповедуя Христа, обучали людей не простой словесной молитве, но умной и умно-сердечной, возводя учеников к высшим степеням молитвы, к святости.
Но с веками, пройдя через горнило Средневековья, Церковь пришла как раз к тому, что Вы предлагаете: к простой дрессировке.
Священник должен не реже чем раз в неделю прийти в храм и произнести определённые слова, при этом желающие обучаться Православию тоже должны произносить (и даже петь!) определённые слова.

Далее. Опыт показывает, что когда человек молится совсем уж невнимательно, думая о чем-то постороннем, ему проще поймать внимание, произнося разные, разнообразные слова. Поэтому Богослужение у нас не сводится к многократному повторению краткой молитвы. Там куча толстых книг, которые надо вычитывать в определённом порядке.

Вопрос об Иисусовой молитве встаёт, когда человек желает подняться выше этого уровня. Многократное повторение одной и той же краткой молитвы имеет то преимущество, что его можно практиковать не только в храме, но в любой обстановке. То есть, теперь человек выходит из храма, а молитву не оставляет, но уносит с собой. Дьяволу нетрудно увлечь его посторонними мыслями так, чтобы он забыл о молитве. Но вот Бог касается человека, и тот опять вспоминает о молитве. Если каждый раз человек, вспомнив о Боге, возобновляет молитву, то постепенно его внимание начинает укрепляться. В чём и состоит смысл упражнения в молитве Иисусовой: она позволяет от рассеянной, невнимательной молитвы постепенно подняться до внимательной, а потом и умной.
Но согласитесь, дрессировка тут уж бесполезна. Тут нужна внутренняя мотивация.

Alexander P:

Значит, как раз принуждение на начальном этапе должно хорошо работать. Кстати, у вас даже статья была на сходную тему, про мнение. По сути, обучение чему - либо, это и есть убеждение в правоте своего мнения, математика полезна, физика полезна, молиться полезно, ... (Пытка как метод установления Истины)

Да, начать можно и с внешнего принуждения.
Кстати, чётки это как раз инструмент внешнего принуждения.
Человек решил помолиться сколько-то раз, взял в руки чётки, и дьяволу уже очень трудно рассеять ему ум настолько, чтобы он забылся и перестал идти по чёткам, повторяя нужные слова.

Но это лишь первый шаг. А дальше каждый человек сам решает, идти ли вперёд, надо ли это ему.
И если решается идти, то настолько далеко (см. Эксперимент Щеглова)

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив