Свобода воли vs Максим Исповедник:Oh, East is East, and West is West, and never

abrod — 25.12.2023 Английский текст в заголовке это первая строчка "Баллады о Востоке и Западе"
Редьярда Джозефа Киплинга, которой я решил начать ответ на вопросы atharwan, заданные в посте Икона Гитлера (актуальней чем раньше) и которой я закончу этот ответ.
Дело в том, что "Восток и Запад" существуют в нескольких контекстах: например лет 20 назад некто Клёсов начал пропагандировать в России идеюидею, что в Европе Запад это гаплогруппа R1b1, а Восток это гаплогруппа R1a1, а Шекспир в "Антонии и Клеопатре" наверное глубже всех проник в природу цивилизационного конфликта женственного, иетуитивного Востока и логичного, мужественного Запада, описанного еще Вергилием в "Дидоне и Энее". Но я в данной работе говорю о католическом Западе и православном Востоке, так как по своему значению для современности, как результата развития в течении последней тысячи лет, Великий Ракол намного важнее днк-генеалогии и конфликта цивилизаций. Он смешал мистику и логику, генетику и культуру, встав над ними и это видно уже в первые четырех строчках баллады Киплинга, которые в переводе Е. Полонской выглядят так :
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Дальше идет малопонятный и вообще говоря "расистско-англо-саксонский" текст, который уважаемый atharwan в свете последних событий наверное сочтет еще и русофобским, , но в России, где символическое мышление ушло в подсознание, культурная традиция заставляет людей чувствовать криптохристианский текст, даже если их сознание не обращает внимание на вторую строчку, которая является ключом к пониманию всей баллады.
В том то и дело, что пост "Икона Гитлера (актуальней чем раньше)" рассказывает о том, почему русский народ в 1917 году пошел за "жидо большевиками", а не за русскими интеллигентами с крестом и три-колором в руках, и в случае чего пойдет за ними опять в 2027 году в руках. А atharwan считает меня русофобом, так как я когда-то написал ему ", что не было русского народа, а был христианский народ." Я думаю, что я написал ему, что до 19 века не было такого понятия "русский народ", так как народ в России называл себя "православным", и был совершенно прав, так как если бы не Патриарх Филофей, задумавший и "увидевший" русский народ в истории спасения человечества как народ-катехон, который после Унии долгое время будет не просто главным, а единственным православным народом, русские так и остались бы кривичами, вятичами и т.д. и т.п. Я думаю, что именно недостаточность православия в его глазах для формирования русского народа направила дальнейшую дискуссию в следующее русло. Он там еще много чего написал и я обязательно вернусь к этому после того как закончу обсуждать свободу воли, но прежде чем обсуждать следующее русло прежде всего я должен сказать, что я даже в мыслях никогда ни его, ни другого блогоприятеля тоже подумавшего, что слово "мудак" относится к нему, так не называл, а еретиком назвал только в ответ на дискуссию в стиле "Дурак - сам дурак". Никаким еретиком уважаемый уважаемый atharwan конечно не является, так как ересь предполагает не только ошибку, а еще и злонамереннось - так Арий не только не понимал взимоотношения лиц Троицы, но и подделывал рещения Собора. Уважаемый atharwan конечно никогда ничего подобного делать не будет, но рассуждает он так: (беседа со мной выделена италиком и я пронумеровал комментарии atharwan, чтобы ссылаться на них)

1. atharwan 1
Мы оба знаем что такое импликация и логическое следование. Если Вы считаете, что Вы - православный, одновременно считаете, что Бог заключил со Сталиным завет о победе над третьим рейхом, то это автоматически либо делает Вас полагающим, что мавзолей (который есть символ этой победы, по вам) это православная святыня, либо делает Вас неправославным.
Я, Александр, к Вам лично отношусь с большой симпатией (не к Вашим взглядам), поэтому буду полагать, что Вы стихийный русофоб и искренне заблуждаетесь, а не еретик.
Заметим, я поступаю тут сугубо в Вашей логике, но даже слово мудак не употребляю.

abrod
это автоматически либо делает Вас полагающим, что мавзолей (который есть символ этой победы, по вам) это православная святыня
Ну я так не считал, но сейчас, когда Вы это сказали, прихожу к выводу, что это правда. Но еще не пришел. Сложный вопрос. А почему Вы считаете что это еоесь и как из этого следует, что я стихийный русофоб?

atharwan 2
Почему я считаю, что это ересь.
Все дело в православном взгляде на 1.природу и 2.судьбу зла.
1. Природа зла состоит в неправильном использовании свободной воли и абсолютного зла нет. Это то, с чем уже сложно согласиться некоторым интеллектуалам еврейского происхождения, которые изобрели "богословие после освенцима", то есть сказали, что раз гитлер - то есть абсолютное зло.
2. Свободная воля может уводить человека от Бога, это есть зло. Бог даёт бытие. То, что уводит от Бога, уводит от бытия, разрушает. Следовательно зло это также саморазрушение зла. Эта вторая причина, по которой абсолютного зла не существует: абсолютное зло было бы абсолютным саморазрушением и просто бы перешло в ничего. То есть, поскольку ПРИРОДА зла в саморазрушении, то СУДЬБА зла - саморазрушиться.
3. Итак, мы увидели, что зло саморазрушилось. Или, что то же самое, одно зло уничтожило другое зло. Например, войска монголов стерли с лица земли твердыню асасинов на горе аламут. Ну и дальше самоуничтожение зла Вы почему-то принимаете за добро. Или Вы говорите: татаро-монголы были против запада и католиков и поэтому сдержали распространение западных ересей на Руси, поэтому они добро. Это также неверно: вы принимаете зло за добро потому, что видите его, зла, саморазрушение. Ну и фактически это неверно: без татаро-монголов никогда не возможно было бы униатство, невозможна была бы польша-литва на русских землях, никакая украина. К распространению католичества и униатства на Русь, на Днепр, привело уничтожение русских сил монголами. А католичество и униатство привело в конечном счете к погромам.
4. Теперь дальше. Чуточку усложним. Посылка первая: поскольку не существует абсолютного зла, то все зло иерархизировано. Есть большие злы и меньшие злы. Посылка вторая: поскольку Единым Безгрешным, полностью свободным от зла, был Христос, а мы все грешны, то зло присутствует во всех нас. С другой стороны, кроме Христа, ни один человек по этой причине не является абсолютным добром, только Христос. Поэтому существует иерархия добра.
5. Поэтому все мы находимся на этой лестнице. Если мы идем по ней вниз, то это иерархия зла. Если вверх - то это Лествица к Богу. Таким образом, важно направление. Иначе говоря: куда оно ведет?
6. Определим, куда вел большевизм в СССР. Применим кантовский императив: тотализацию. представим, что ничего кроме СССР нет, ничего кроме большевизма нет. Будет ли он вести к Богу? Нет, это атеизм, воинствующий. Не будет никакого христианства в такой ситуации вообще, не будет Православия. Получится, что большевизм это зло.
7. Однако Вам кажется, что есть абсолютное зло, "гитлер". Если так, то всё, что не абсолютное зло или борется с ним, по Вам уже добро. И граница между ними четкая. Поэтому вам кажется, что большевики это добро. Вам кажется, что Батый это добро.
8. Ну а то, что монголы уничтожили 70% русских городов, а большевики уничтожили все органы и институты русского народа, кроме Церкви, оставив только разрозненных атомизированных русских людей (которых тоже немало уничтожили), это вам кажется неважным.
9. Чтобы Вы поняли, как абсурдны ваши заявления, представьте себе, что прилетели из космоса инопланетяне в 40е годы, и поставили бы себе цель истребить всех людей, но проиграли бы гитлеру. И дальше кто-нибудь начал бы говорить, что вот, типа он якобы молодец, а судьбу евреев здесь игнорировал бы.
10. Поэтому я говорю, что вы хотите разбираться в сортах дерьма (иерархии зла) в том, что касается вашей любимой англии, но не хотите разбираться в этом, когда дело касается чего угодно русского.
11. Что касается стихийной русофобии, то большевики уничтожили русскую армию, русскую наследственную аристократию, заменив ее наследственной большевистской, уничтожили русскую интеллигенцию, уничтожили русскую деревню. Уничтожили, иначе говоря, мышцы, сердце, мозг и репродукцию русского народа. Для вас мавзолей является символом победы, а для нас русских это символ смерти. То, что вы не можете, не хотите себя поставить мысленно на наше место и делает вас стихийным русофобом, отказывающим нам в онтологическом равенстве с собой.


abrod
Ну тогда алаверды
Еретиком как раз являетесь Вы. В частности в Православии нет никакой свободы воли. Свобода воли это Западное извращение двух воль у Максима Исповедника, который в частности говорил что "зло это недостаточность добра" и поэтому уменьшение зла это уменьшение недостаточности добра. Можно ли это назвать добром я не уверен, но зато уверен, что если Вы скажите, что это нельзя назвать добром, то это будет продиктовано Вашей гордыней. Собственно на этом можно было бы закончить, но я от себя могу сказать, что поднятый вами вопрос, на который Вы даете неправильный ответ, имеет источником наш давний спор об апофатическом богословии, когда Вы меня в первый раз обозвали еретиком. А этот вопрос связан с Дионисием и Ареопагитиками, в котором я думаю, что разбираюсь лучше Вас. Вот в тонкостях богословия Паламы, Вы разбираетесь лучше меня, а в Дионисии я разбираюсь лучше Вас в том числе и потому, что именно с этим связана теория миропректов, которую Вы судя по всему не знаете от слова совсем и не хотите знать. А без нее сейчас совсем никуда совершенно объективно. Вот так я считаю
P.S. А вот то, что Вы суда мою нацилнальность приплели это уже филетизм и антисемитизм=антихристианство и я об этом недавно писал. Очень не хочется писать опять, но видно придется, так как то, что Гитлер абсолютное зло я узнал только от Вас и категоричесик с этим не согласен. Более того я уверен, что это приворечит основам иудаизма и объективной реальности, данной нам в ощущениях. Кстати Ваша трактовка Гегеля я думаю тоже иммет отношение к вышеописанной ереси. Вы такой же Гегельянец, как и Иван Ильин

atharwan 3
"В частности в Православии нет никакой свободы воли. "
Вы находитесь в тяжелейшем заблуждении.
У Максима Исповедника учение о свободной воле есть, в чистом виде, никаким извращением чего бы то ни было оно не является.
Его труд, который ниже я цитирую, называется по-русски "Главы о любви", иногда называется "Четыре сотни о любви". Это текст, делящийся на четыре раздела, в каждом - сотня параграфов.
У себя в ЖЖ я также привожу греческий оригинал и латинский перевод (https://atharwan.livejournal.com/165914.html), здесь они не вмещаются в один коммент.
Греческий оригинал:
https://www.myriobiblos.gr/texts/greek/maximos/onlove2.html
Греческий оригинал и параллельный латинский перевод
https://archive.org/details/patrologicursus55migngoog/page/n509/mode/2up
Русский перевод:
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Sidorov/tvorenija-prepodobnogo-maksima-ispovednika-kniga-i-bogoslovskie-i-asketicheskie-traktaty/3
Во-первых, - это Вторая сотня, параграфы 32-33.
32. Есть три [начала], побуждающие нас к добру: естественные семена, святые Силы и благое произволение. Естественные семена – когда, например, мы желаем, чтобы люди обходились с нами так, как и мы обходимся с ними; или, когда видя кого-либо в стесненных обстоятельствах и нужде, естественным образом сострадаем ему. Святые Силы – когда, например, подвигаясь на благое дело, мы обретаем благое содействие [их] и успешно совершаем это дело. А благое произволение – когда, различая добро от зла, мы избираем добро.
33. Также есть три [начала], побуждающие нас ко злу: страсти, бесы и злое произволение. Страсти, когда мы желаем [какую-либо] вещь вопреки разуму; например, пищу – не во время и без нужды, женщину – не имея целью чадородие или не являющуюся законной женой. Также, когда гневаемся и печалимся несправедливо; например, на не почтившего или наказавшего нас. Бесы, улучив момент нашего нерадения, внезапно и стремительно нападают на нас, со всей силой приводя в движение названные страсти и подобные им. А злое произволение, когда мы, ведая добро, избираем зло."
Насколько я понимаю, русский перевод весьма точен. Кажется, в некоторых местах он точнее, чем перевод на латынь.
Таким образом, это по сути определение свободы воли: зная в чем добро, в чем зло, отличая добро от зла, выбирать между добром и злом.
Во-вторых, параграф 27 третьей сотницы:
27. Бог, будучи Самобытием, Самоблагостью и Самопремудростью (или, чтобы сказать более правдиво, превосходя все это), вообще не обладает ничем противоположным436. Твари же, как все обладающие бытием по сопричастию и благодати (а разумные и духовные обладающие еще и способностью воспринимать благость и премудрость), имеют и нечто противоположное: Именно, бытию [в них противостоит] небытие, а способности воспринимать благость и премудрость – порок и неведение. Для них быть всегда или не быть зависит от власти Сотворившего их. Сопричаствовать же или не сопричаствовать Благости и Премудрости Его зависит от воли разумных [существ].
(https://www.myriobiblos.gr/texts/greek/maximos/onlove3.html)
"Сопричаствовать же или не сопричаствовать Благости и Премудрости Его зависит от воли разумных [существ]" Тоже просто определение свободы воли.
Таким образом, в Православии есть учение о свободе воли и у Максима Исповедника есть учение о свободе воли, в чистейшем виде.

Дальше будет идти мой ответ. Итак мы начали с мавзолея, перешли от него к Гитлеру и во втором комментарии я с удивлением узнал, что оказывается "богословие после освенцима" означает, что гитлер - это абсолютное зло, и это противоречит всему, что я знаю о еврейском "богословии после освенцима", а также, что уничтожение исмаиилитов Аламута татаро-монголами было саморазрушением зла. И я себе представил сатану или дьявола ( я уж не знаю, кого atharwan считает персонификацией зла - не путать с объективным существованием зла) который играет на обеих сторонах большой шахматной доски и погибает поставив себе мат. Но тут я вспомнил "дом разделивщийся сам в себе и решил не придираться к второстепенным вопросам, в надежде, что atharwan сам найдет первоисточник этой цитаты, и сразу перийти к самом главному - к пункту 7 второго комментария из которого следует, что уже не таинственные евреи, а лично я считаю, что гитлер это абсолютное зло. Официально заявляю, что я так не думаю, но вслед за Сталиным считаю, что Гитлер сделал еще одни щаг к антихристу, который тоже абсолютным злом не будет, но будет самым худшим относительным злом за всю историю человечества. Что собственно и заставило Сталина настаивать на Ньренбергском трибунале, решения которого уже забыты, так как руководители Хамаса в своих заявлениях уже пошли дальше Гитлера в "Его борьбе" на пути к окончательному решению еврейского вопроса, а действительно ужасное поведение Израиля в секторе Газа можно сравнить только с бомбардировкой Дрездена. И если Израиль ничем не лучше Хамаса, то Дрезден ничем не лучше Освенцима и Монтгомери должен был сидеть на скамье подсудимых рядом с Герингом. Ньренберг становится судилищем победителей над побежденными и его решения теряют моральную почву под ногами.

Обратите внимание, что я принципиально не прибегаю к цитатам, так как если я абсолютно точно процитирую высказывание Маркса "Практика это критерий истинности любой теории", то atharwan тут же скажет, что это не Маркс, а Ленин цитируюший Гегеля, а Гегеля я не читал по немецки и поэтому не читал вообще. Между тем сравнение Хамаса с Гитлеров это именно та самая практика, так де как тот самый спор с atharwan о Паламе и я хочу показать, что Гегеля можно не читать по немецки для того что бы пользоваться этим критерием. И рассуждения atharwan о свободе воли буду опровергнуты практикой в следующем посте, в том числе то, что atharwan просто не понимает, что "свобода воли" в посте это его интерпретация Максима Исповедника, а не факт - очень популярная ошиька сейчас и именнов этом кризис науного метода проджолжение следует

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив