Без названия

alex_dragon — 24.05.2023

В блоге у aridmoors случилась флеймогонная дискуссия, в ходе которой она, дабы у неё тема не слишком разрасталась, попросила меня изложить свою точку зрения у себя: «изложите конкретно ГДЕ я написала что-то, что бы противоречило биологическим фактам. Если у вас есть «только ощущение», что то, что я сказала, «неправильно», опишите его и объясните почему оно есть, это ощущение. Что именно я сказала, на какой фразе у вас возникло ощущение что «это неправильно». И если можно, почему». Если кому интересно, «наш» тред начинается вот тут, а комментарий на который больше всего надо отвечать — здесь.

Как бы так кратко изложить сам предмет спора? Если иметь в виду тему статьи aridmoors вообще, то я бы сформулировал её так: апология моногамного брака как наиболее правильного, «естественного», гармоничного, соответствующего природе человека, даже биологически обусловленного вида отношений. В обосновании чего она ссылается и на сакральность брака в культуре, проявляемую в сложной связанной с этим ритуалистике, и ищет аналогии в животном мире, от брака переходит к семье, а семью рассматривает как явление того же порядка, что стада, стаи, прайды и т.п. у стайных животных. А поскольку это иерархические структуры, совершенно удаляется от первоначального предмета и вдруг открывает, что социальные иерархические, а среди них и классовые отношения обусловлены биологически, квинтэссенцией чего надо полагать вот эту фразу:
«Однако один из тезисов, который мне запал в душу, конкретно постулат марксизма (насчет Маркса самого я не знаю, но то что в марксизме этот постулат есть, это точно) что человек — это социальное животное, и ЕГО СОТВОРЕНИЕ происходит через социальные связи, конкретно... ммм... дайте сформулировать... что классовое общество, конкретно ИЕРАРХИЯ классового общества возникает благодаря социальным отношениям в буржуазно-пролетариатском обществе, ошибочна с точки зрения биологии». В качестве доказательства чего приводятся некие эксперименты, устанавливающие связь между уровнем серотонина и социальным поведением особей, их местом в группе.

Как говорится, остаётся только развести руками. Потому что от относительно частного вопроса — который сам по себе вообще говоря предмет множества толстых исследований — тут переходы на весьма всеобщие темы, флеймы на которые не прекращаются ну лет полтораста минимум. И похожи они по сути своей на споры о плоскости Земли — вроде и спорить не о чем за очевидностью, однако оппоненты в таких случаях настаивают на «научных доказательствах», то есть добросовестный спорщик должен вспомнить всё что знает астрономия, физика и геометрия за последние пару тысяч лет, причём желательно в таких областях, с которыми неспециалист заведомо или не знаком или представляет поверхностно.

Ну во-первых, тут надо спросить: а с какой стати отождествляется брак и семья? aridmoors совершенно не устраивает утверждение что брак — это юридическое оформление имущественных отношений, возникающих при совершении особого вида сделки. Или видимо правильнее было бы сказать «правовое оформление», поскольку брак существовал и существует и в обществах, не знавших писанного законодательства, то есть руководствовавшихся «обычным правом», что однако имело вполне определённые последствия в виде возникновения специфических отношений собственности, признаваемых всеми членами данного общества по факту заключения таковой сделки в неком общепризнанном порядке.

Причём, что забавно, у неё начисто выпадает из рассмотрения деторождение — а ведь важнейшей функцией брака является не только оформление определённых отношений между, скажем так, непосредственными участниками сделки, но и регулирование вопросов наследования. aridmoors под браком понимает «союз любящих сердец» — назовём это так, и возникающие из этого взаимные обязательства. То есть её интересует сугубо нуклеарная семья современного западного образца, которая почему-то предстаёт вершиной и нормой человеческих отношений. Почему вдруг? История на нас кончается? Больше никакие формы отношений невозможны?

Но, главное, причём тут вообще брак? И в прошлом, и современности имеется сколько угодно примеров и вариантов партнёрского сожительства (кстати, не только парного), никак не оговариваемого формально. То есть семья возможна и без всякого брака и уже поэтому их нельзя использовать как синонимичные понятия.

И тем более надо полагать совсем уж фантастической идеей, что надевание кольца и подписывание бумаг вдруг как-то делает чувства и отношения более особенными. Они не для чувств подписываются, а для совсем других вещей. И, кстати, если уж идёт ссылка на животных, то у них брака нет от слова совсем.

Вот ответьте сами себе: что вы оформляете, подписывая в загсе бумаги, кроме пресловутых имущественных отношений? Что от этого меняется? То что вы можете теперь спать с этим мужиком/бабой, вместе считать звёзды, ходить на концерты, собирать марки, бить посуду или перемывать кости знакомым? А что, вы не можете всего этого делать без всяких бумаг? Их отсутствие как-то лишает вас этих возможностей? Учитывая, что мы живём всё-таки в 21 веке и не в странах типа Саудовской Аравии.

Скажите пожалуйста, почему институт брака и традиции брака существовали такое долгое время в истории человечества, если все что происходит это "сделка"?

Какое долгое? Вы можете что-то уверенно сказать про таковые традиции в доклассовом обществе? До появления производящего хозяйства — которое требовало иной организации общества и соответствующих ей институтов?

Разве нельзя было заключать сделки другим способом? Можно. Бумаги насчет передачи имущества и так далее могут быть оформлены в любой момент между любыми гражданами. Включая между мужчиной и мужчиной, и т.д. Зачем же существует брак?

Нет, нельзя. В том смысле, что таковая сделка является особой, потому что прочие виды сделок не предполагают распространения их действия в том числе на несуществующих ещё членов общества — то есть рождения детей, и отношения в возникающей «ячейке общества» вызывают особые виды прав и обязательств членов оной ячейки как по отношению друг к другу, так и к не входящим в неё, чем при обычной сделке, а потому она автоматически выделяется из всех прочих в том числе по форме заключения.

Почему Церковь (пишу здесь с большой буквы т.к. подразумеваю отношение к церкви среднего человека более 300 лет назад) требовала особого ритуала? Никакие другие сделки не требовали никаких ритуалов. Зачем ритуал при заключении брака? Зачем это все?

Я бы эти вопросы поставил в обратном порядке. Начнём с того что, с чего вы взяли что другие виды сделок не требовали ритуалов? В древности практически все стороны жизни были ритуализированы, каждое мало-мальски значимое действие требовало соблюдения какого-нибудь ритуала, часто и до совершения, и после.

Новую лодку или дом построили? Надо освятить. Кузнец новый серп выковал? Тоже что-то надо сделать, заговор какой-нибудь. В частности, вы же слышали, что были и боги удачи, и боги торговли? Если вы заключали удачную сделку — это требовало определённого, допустим жертвоприношения, хотя бы символически вина плеснуть на пол во время банкета, если дело о мелочи какой шло, или серьёзно сходить в храм со всеми делами — если суммы значительные, или только желали совершить её — то высшие силы надо как-то подмазать чтобы благоволили, может быть в храм сходить, поделать там чего положено, жертву принести опять же.

Просто в нашей современной жизни таковой обрядности гораздо меньше и для нас свадьба — это уникальное событие. А у них это было одно из ряда таких же, значительное, но не исключительное.

Но главное что, обратите внимание, основные ритуалы связаны с вопросами жизни и смерти: рождение, похороны, начало и конец сельскохозяйственного сезона и т.п. То есть иными словами, это проблематика воспроизводства общества. Создание пресловутой ячейки касается её напрямую. И, если подумать, все эти обряды и обычаи безличны, они не про то что конкретно этот Ваня сегодня ночью именно эту Маню трахать будет, они тут не субъект и даже не объект действа, а повод. Это всё не про них, а про некие расклады высших сил, которые определяют порядок течения жизни и наступления смерти.

Что касаемо церкви, то тут помимо вышеупомянутого привносится напрямую идеологическая и классово обусловленная тематика: бараны, паства пресловутая, должна делать то и так, как ей начальство устами пастырей велит. Обязательность и святость каждого конкретного ритуала утверждает обязательность и святость и вообще установленного порядка, в том числе пресловутых иерархических отношений: кто тут господин и право имеет, а кто тварь дрожащая и грязь подноготная, которая волю начальства должна исполнять. На уровне автоматической реакции. Ну а уж желание оного начальства держать быдло в руках не только за карман, а прямо за яйца — то предмет отдельного разговора.

«Не говоря уже о том, что я как биолог могу вам сказать что "парное сожительство" существует не только в мире млекопитающих (наиболее близких к человеку), но даже У ПТИЦ, что уж СОВЕРШЕННО мозгосносительно, поскольку птицы наиболее близки к динозаврам. То есть эта вещь НАСТОЛЬКО ГЛУБОКА и НАСТОЛЬКО ДРЕВНЯЯ, что существует аж у птиц».

Тут бы надо добавить, что автор ведёт отсчёт и вообще от факта двуполого размножения («Разделение на два пола — это основа всей эволюции на Земле). Опаньки. А скажите мне, каким это образом из действительно фундаментального факта двуполого размножения следует детерминированность отношений двух конкретных особей этих полов?

Биолог должен знать, что стратегий полового поведения в животном мире множество, что существуют как промискуитетные виды, так и моногамные, а кроме того существуют вообще не образующие никаких не только постоянных пар, но даже коллективов и в некоторых случаях вступающие в отношения с другим полом только по сути в момент сношения. Некоторые при этом от стресса просто помирают — и такие бывают.

А ведь ещё и бывают различные стратегии у одного и того же вида в разных популяциях. И на этом фоне мало того что постоянные моногамные, так ещё и пожизненные пары — это скорее исключительная редкость, чем всеобщее правило. На каком же основании можно утверждать, что какая-либо из этих стратегий должна является модельной для хомо типа сапиенса?

И это не говоря о том, что у человека нет инстинктов, нет врождённых программ поведения от слова совсем, кроме некоторых базовых безусловных рефлексов. К каковым представление о должной форме сожительства не относится. А потому что не нужны — это наше эволюционное приспособление и преимущество: динамическое формирование поведенческих стереотипов на основе усвоенных знаний и опыта, которые можно менять сообразно изменению условий жизни. Что гораздо выгоднее, чем узкая специализация, а потому прошивка функционала в железе не нужна и даже вредна. Уже поэтому любые ссылки на то что у животных что-то там есть не канают: они нам не указ, у нас не работают те механизмы, которые есть у животных, мы людьми-то быть можем только потому что не детерминированы настолько жёстко своей телесностью, насколько животные.

Ну а теперь большая цитата с вопросами, которые собственно и была просьба прокомментировать и которую я даже не знаю как разбить на куски, поэтому приведу бОльшую часть как есть:

«Насчет классового общества я хотела бы с вами поспорить. Я не очень много знаю про марксизм, и то, что знаю, знаю через другие книги, т.к. когда читала собственно Маркса и Ленина, не могла еще мыслить самостоятельно и принимала все на веру.

Однако один из тезисов, который мне запал в душу, конкретно постулат марксизма (насчет Маркса самого я не знаю, но то что в марксизме этот постулат есть, это точно) что человек - это социальное животное, и ЕГО СОТВОРЕНИЕ происходит через социальные связи, конкретно... ммм... дайте сформулировать... что классовое общество, конкретно ИЕРАРХИЯ классового общества возникает благодаря социальным отношениям в буржуазно-пролетариатском обществе, ошибочна с точки зрения биологии.

Дело в том, что иерархия, согласно биологическим представлениям, существовала и существует ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, независимо от того, есть ли "классовые" отношения или нет. Иерархия - это биологическое понятие. Иерархию имеют приматы, волки, львы, даже муравьи. Иерархию можно даже ИЗМЕРИТЬ ХИМИЧЕСКИ. Например, вверх поднимаются те особи, у которых повышено содержание серотонина. Это задокументированный биологический факт. Особенно интересно то, что вверх поднимается не "самый сильный", и именно "тот, у кого больше серотонина". Причем тот, у кого его больше, не является НАИБОЛЕЕ АГРЕССИВНЫМ. НАОБОРОТ. Он является наиболее социализированным, то есть более расположеным иметь много социальных связей в группе, к которой принадлежит.

Собственно (это уже анекдотически наблюдения) в человеческом обществе действительно, вверх идет не тот, у кого больше знаний или скиллов или даже денег, а тот, у кого больше СВЯЗЕЙ.

Поэтому мне надо (и может быть вам тоже) переосмыслить Маркса в связи с новыми биологическими открытиями.

У меня вопрос: если СТАБИЛЬНО мы можем показать, измерить, что чем больше у самца серотонина, тем выше он находится в иерархии (допустим у приматов), то как тогда вообще интерпретировать марксизм».

Здесь начну сразу с самого большого «ощущения неправильности»: биологизаторство и социальный дарвинизм, объясняющие — и тем оправдывающие — разницу в социальном положении биологическими факторами — это первые маркеры правого мышления, я бы сказал ультраправого, по сути своей человеконенавистнического, которое в крайних видах проявляется в фашистских идеологиях.

Тут не надо каких-то особых размышлений или специальных познаний, достаточно понять кому выгодно и зачем это надо: правящий класс всегда придумывает себе некие имманентные свойства, которые бы оправдывали бы его имущее положение и право угнетать других.

Причём появилось это задолго до превратно истолкованного Дарвина: пресловутые дворянские голубые крови — это вот оно самое, ссылка на некие врождённые обстоятельства, урождённую первосортность. Наука в этих случаях выступает идеологическим инструментом власти. Причём наверное биология оказывается самой ангажированной после истории и ей родственных обществоведческих наук. Это те случаи, когда явно видно, что наука беспартийной не бывает. И исторически большинство учёных прошлого были из правящего класса, и сейчас многие происходят из него, а те, кто попал туда снизу — те вынуждены отрабатывать своё положение трактуя те или иные результаты исследований в желаемом начальством и грантодателями ключе. Поэтому автоматически здесь действует презумпция виновности: увидел такое — загорелся транспарант «Тревога».

Правда, в данном случае я так полагаю, дело не в классовой позиции, а в том «с кем поведёшься — от тех и наберёшься». В любой области наши представления формируют не только осознанно вычитанные где-то сведения, но и просто общение в некой среде, где бытуют среди прочего свои обычаи, предрассудки, подходы, парадигмы, вплоть до уровня просто жаргона.

Ну как, допустим, мы все знаем что Земля круглая, хотя вряд ли многие вспомнят вообще момент в своём детстве, в который они это узнали — это общее место, которое может подразумеваться явно, но ещё чаще такие общие места неявные, фигуры умолчания во множестве источников, от научно-популярных передач до бытового общения. Скажем, в фильме про космос утверждение «планеты шарообразны» может вообще не встретится ни разу в явном виде, оно просто излишне — всё и так видно на экране и всё действо исходит из этого никак не вербализованного факта.

Точно так же и в профессиональной среде формируются свои стереотипы — какие-то правильные, какие-то нет, а какие-то именно что идеологически ангажированные. И если в области, где мы знаем что-то точно, мы говорим сами от себя и вполне уверенно, то за её пределами мы как правило просто следуем мейнстриму. Причём не обязательно это касается каких-то конкретных утверждений, скажем выводов в статье, а стереотип сидит глубже, мы невольно воспроизводим усвоенную логику рассуждений, основанную на каких-то ставших когда-то общим местом постулатах и оцениваем что-то исходя из усвоенного подхода. Обычно редко ставя под сомнение его верность или полноту исходных данных.

Так вот по поводу «иерархии». Мне непонятна эта логика утверждения от аналогии. Типа если есть у волков и у слонов — то у людей тоже должна быть. С какой стати? Вот на чём основано это утверждение? На чём основано утверждение о тождественности этих «иерархий»? Они вообще, эти иерархии, вокруг чего и по поводу чего возникают?

Социальная иерархия — она про отношения подчинения и подавления, возникающие исходно по поводу собственности, коя тоже не сама по себе появляется, а в ходе производственной деятельности. Покажите мне где у животных производственная деятельность и где у животных собственность?

Если исходить из этой модели, то будет ли кто-либо собственником средств производства, кто-то надсмотрщиком, а кто-то работником зависит от некоего биологического фактора, который — а который собственно что делает? Мы знаем бесконечное число вариантов особей, чем-то владевших — и у них нет ничего общего, один кривой, другой косой, третий амбал — втроём не обхватишь, четвёртый ничем от прочих не отличается, и так далее. Что общего, какой фактор?

Можно предположить, что склонность к агрессии является таким преимуществом, которое позволяет активнее лезть по головам, каковое определяется наличием, допустим, каких-то веществ в большем количестве. Однако тут же на ходу происходит переобувание: внезапно это не более агрессивные особи, а более социализированные — более общительные, более лояльные к окружающим, легко заводящие связи и всё такое.

А, простите, какая связь с положением в социальной иерархии? aridmoors рисует нам пример практически социальной добродетели, в то время как нам ничего не говорит о таковых у владетельных и властвующих особ. Наш опыт говорит о прямо обратном: чтобы куда-то влезть, надо идти по головам без всякой там лояльности и прочей душевной чуткости. Причём чем выше в иерархии — тем меньше приводимых примером качеств и ещё меньше возможностей их проявления. Вплоть до того что в некоторых монаршьих фамилиях высшее лицо иерархии вообще ни с кем не общалось, кроме своего ближайшего окружения, дворца не покидало и мало того, его положение вообще никак не зависело от личных качеств, хоть каких-нибудь: он тупо родился в нужном месте.

То есть мы имеем множество случаев того, когда социальное положение зависит от каких-то усилий личности — причём отнюдь не добродетельных, и множество когда никак не зависит вообще, однако иерархия всё равно существует. Уже это заставляет не заниматься фигнёй, а рассматривать чисто социальные причины.

Причём пример с серотонином сам по себе вызывает вопросы. Первый был: а с чего вы взяли, что это причина, а не следствие? Скажем, у человека общительного больше положительных эмоций, которые сопровождаются повышенным выделением данного вещества. На что был ответ, что на самом деле это были эксперименты на крабах. А потом на мышах. Которые де дали статистически значимый результат. От фейспалмов лица и рук не хватает.

На вопрос «а с какой стати делается экстраполяция на людей?», последовал ответ, что ну испытывают же лекарства на мышах. Пипец. Лекарство на что действует? На сами организмы, которые с известным допущением состоят из схожих структур. А тут речь о поведенческих реакциях и стереотипах поведения, которые ну никак не одинаковые у мышей, крабов и людей. Есть тысячи сходных более или менее физиологически видов организмов, но которые имеют совершенно разные виды социального поведения.

Это примерно как взять два автомобиля и на примере одного выносить суждение о другом. При известном конструктивном сходстве мы можем предполагать, что, допустим, если залить вместо бензина керосин, то если заглох один, то скорее всего заглохнет и второй. Но судить по конструкции автомобиля о характере водителя — это слишком очевидный абсурд. Или, я приводил другой пример: это как на основе химического анализа краски в картине пытаться судить о её содержании, что на ней нарисовано и что оно значит.

Потом, ну биологу-то должно быть понятно, что в организме действует множество всякого рода взаимообусловленных связей и в таких сложноопосредованных вещах какого-то единственного и главенствующего фактора быть не может — всегда действует совокупность факторов, причём динамически, в одной ситуации что-то одно играет более значительную роль, в другой другое, а главное — это именно опосредованные, косвенные связи. Вы можете предполагать, скажем, что анализ там чего-нибудь у испытуемого покажет половое возбуждение, но о характере его эротических фантазий это вам ничего не скажет, как не скажет о том, как он себя будет вести, вот вообще — потому что это обусловлено вообще другими условиями и обстоятельствами.

Далее я приводил пример наркоты — её человечество в разных видах жрёт килотоннами, однако как-то не заметно, чтобы нажравшийся становился вдруг каким-нить лидером, душой компании, а уж тем более повышал благодаря этому социальный статус. Скорее наоборот. На что был ответ, что опиаты к серотонину не имеют никакого отношения.

А что, к наркотическим веществам относятся только опиаты? Насколько мне известно, есть ряд веществ, которые либо как-то влияют на баланс того серотонина — стимулируют или подавляют его выработку, либо — что видимо чаще в случае наркоты — являются заменителями, то есть имеют аналогичный по действию на соответствующие структуры организма эффект, что и естественный, собственный серотонин, и в больших дозах приводят к специфическим эффектам — как правило по действию это галлюциногенные препараты. Обычно в этой связи как самый известный упоминают ЛСД.

P.S. Как думаете, у кого серотонина было больше — у Высоцкого или Брежнева?

Оставить комментарий

Популярные посты:

claudius

Комплексный обзор платформы Loto Club: функциональные возможности, безопасность и технологические особенности системы

maysuryan

С праздником Октября!

pereklichka

Национальная политика в образах московского метро

inga_ilm

а я вот такое меню нашла

bmpd

Заложено научно-экспедиционное судно «Иван Фролов» проекта 23680

el_tolstyh

Раннее утро. Невский проспект. Ленинград, СССР, 1960 год.

lady_catari

О свойствах страсти

everstti_rymin

Кто воевал — имеет право

everstti_rymin

Ах, молодость!

• Ранее
• Архив