"Собчак живьем". Текст.

diak-kuraev — 25.01.2013 Теги: Путин Собчак Кураев Ксения Собчак: Добрый вечер. В эфире «Собчак живьем» и сегодня у меня в гостях отец Андрей Кураев. Первый вопрос у меня к Вам такой: скажите, пожалуйста, у либеральной общественности на основании ваших высказываний складывается мнение, что Вы один из самых либеральных, если можно так сказать, представителей Русской Православной Церкви в широком смысле?
О. Андрей Кураев: Я вынужден разочаровать либеральную общественность. Во-первых, я принципиально непартийный человек. То есть, для меня достаточно одной идентичности – я член Вселенской Православной Церкви. Поскольку я живу в России, то соответственно, Русской. И я поэтому просто не хочу быть ни в каких партиях, ни внутрицерковных, ни внецерковных, входить в какие-то клубы и так далее.
С другой стороны, знаете, в записных книжках Ильфа, соавтора «Золотого теленка» есть замечательная фраза: «При рождении я не давал подписки одобрять все то, что Вы тут натворили». И вот я не могу сказать, что есть какая-то группа людей, с которой я заранее готов солидаризироваться во всем, что они сказали в прошлом или скажут в будущем.
Я взрослый человек, привыкший к самостоятельности и одиночеству, поэтому время от времени какой-нибудь сайт или газета говорит: «Ага! Кураев теперь наш!», а через пару месяцев разочарованно говорят: «Нет, все равно он предатель оказался, сволочь и так далее». И это происходит регулярно уже лет 15-20.
Ксения Собчак: Но Вы готовы солидаризироваться со всем, что говорят официальные лица РПЦ?
О. Андрей Кураев: Да, в том смысле, что Православная Церковь – моя родная, как и Россия, и поэтому также провалы или трагедии России – это мои провалы и мои трагедии, и это касается Церкви, конечно.
Ксения Собчак: То есть, Вы готовы бороться за оскорбления чувств верующих, например? Чтобы была уголовная ответственность за оскорбления?
О. Андрей Кураев: Нет, в этом я как раз согласен с позицией современного Совета по правам человека, я с самого начала говорил, что не понимаю, как можно в суде разбирать оскорбленные чувства. Это слишком эфемерная субстанция и суды будут мгновенно завалены. Кто-то считает, что и я оскорбляю его религиозные чувства…
Ксения Собчак: То есть, дополнительная уголовная статья за это не нужна?
О. Андрей Кураев: Не с такой формулировкой. Вот то, что сейчас предлагает Совет по правам человека – это тоже дискуссионно, но там есть, о чем говорить.
Ксения Собчак: Совет по правам человека, Вы знаете, в общем, против?
О. Андрей Кураев: Они предлагают конкретизировать, с одной стороны, и с другой, по-моему, есть предложение расширить эту статью, то есть не только на религиозных людей, но и людей вообще. То есть, не столько о религиозных чувствах, но и о чувствах людей других идентичностей: гражданской, национальной и так далее. Понимаете, если не торопиться, не ставить сроки, срочно принимать этот закон в этом году или, например, еще что-то…
Ксения Собчак: Иосиф Дискин предлагает также защищать чувства неверующих, потому что это было бы логично. Так можно расширить?
О. Андрей Кураев: Я не знаю, какие у них могут быть особые чувства. Когда я учился на кафедре научного атеизма в МГУ, нам все время говорили: «Никаких религиозных чувств не существует. Это обычные светские чувства, просто направленные на иллюзорный объект». Чувство любви к Богу, например, с точки зрения научного атеизма – это обычное чувство любви, но направленное на иллюзорный объект. Я вот точно так же говорю: простите, какие особые чувства могут быть у атеистов? Что может их оскорбить? У атеистов обычная палитра обычных человеческих чувств и зачем в этом смысле выделять в отдельную защищаемую группу? Я не понимаю, зачем.
Ксения Собчак: А оскорбления чувств патриотов, например?
О. Андрей Кураев: Да, это может быть. Но вспомним, когда некий человек, даже неважно, кто он по гражданству, справлял нужду на Вечный огонь.
Ксения Собчак: Вот Иосиф Дискин говорил именно про патриотизм, что нужно эту группу людей, которая испытывает патриотические чувства, нужно тоже каким-то образом охранять от оскорблений.
Андрей Кураев: В США, скажем, это официальный термин – «гражданская религия». Некие общенациональные чувства в смысле современного права, не этнические чувства просто, некие общенациональные святыни, конечно, есть. И в нашем очень атомизированном обществе, потому что наше российское общество предельно атомизировано… Один из американских советологов в недавнем официальном докладе справедливо сказал, что в России кризис не политический, а глубокий социальный, распад элементарных форм общности людей, в том числе семьи, отсутствие чувства солидарности.
Ксения Собчак: Ну, это происходит во многих странах. Мне кажется, это такой глобальный процесс.
О. Андрей Кураев: Мне кажется, у нас это сильно дальше пошло.
Ксения Собчак: А Вам не кажется, что у нас еще усиливают этот процесс, здесь, в России? Ведь сейчас явно по линии Церкви, по линии отношения к РПЦ происходит навязываемая, как мне кажется, обществу линия раскола. И происходит, на мой взгляд, это не случайно. Это, с одной стороны, солидаризирует определенный электорат, политический прежде всего, и с другой стороны как-то заставляет людей, которые может быть в другой ситуации не занимали бы такую бы радикальную позицию к РПЦ, заставляют ее занимать. Происходит такая поляризация именно по принципу отношения к РПЦ и деятельности РПЦ.
О. Андрей Кураев: Знаете, если отойти от чисто церковной тематики, а со стороны социологически посмотреть. Я однажды на эту тему дискутировал с Сергеем Бодровым по поводу его фильма «Брат», и сказал, что это фильм достаточно разрушительный по своим последствиям. Это симпатичный, хорошо снятый фильм, и герой очень симпатичный, но по сути ведь это инъекция голливудской идеологии: стреляй первым или проиграешь.
Ответ был очень интересный от Сергея. Он сказал: «Я все понимаю. Когда мы приступили к съемкам этого фильма для определенной аудитории, подростковой, мы исходили из того, что у нашей молодежи нет вообще никакой солидарности ни с чем, нет ничего святого для них. Представьте, миссионер приходит в джунгли, находит племя каннибалов. Если он к ним придет и начнет пересказывать Нагорную проповедь, «подставь левую щеку», «люби врага твоего», то прежде, чем он скажет «аминь», его съедят. Поэтому начать надо хотя бы с элементарного – «брата не предавай». Пусть, брат Данилы последний подлец, но всё равно, ты хотя бы его не предавай. Если тебе нужно для этой элементарной, самой примитивной формы солидарности найти какого-то общего врага – а в фильме это то кавказцы, то хохлы, то американцы, – ну хорошо, начнем с этого, а потом в пятой серии Данила в монастырь придет». Но до пятой серии мы не дошли...
Ксения Собчак: А сейчас Вы хотите сказать, эта метафора каким образом относится к жизни? Кто враг?
О. Андрей Кураев: Я хочу сказать, что независимо от моей оценки или того, как оценивать социологические последствия той или иной политики Патриархии, но я думаю, что строить иллюзии, что нам удастся найти сейчас какую-то общенациональную идею, которая влюбит всех и заставит нас всех построить цепь, подобную прибалтийской, и стоять от Владивостока до Калининграда в единой цепи, то я думаю, что такого рода идею, программу, мы сейчас, наверное, не придумаем.
Ксения Собчак: Вы знаете, не то, что не придумаем…
О. Андрей Кураев: Начать хотя бы с небольших. Гражданское общество с небольших общин начинается, с чувства ответственности за свой подъезд, за свой дом, еще за что-то – хотя бы эти небольшие общественные семьи чтобы появились.
Ксения Собчак: Понимаете, мне кажется, что у нас вообще сейчас, к сожалению, подавляющая идеология – это монетократия, а не православие. И вот триада, которую пытаются вернуть из прошлого: самодержавие, православие, народность – это скорее желание прежде всего политиков вновь поднять эти ценности…
О. Андрей Кураев: Если я с Вами соглашусь, то эта фраза будет означать, что позиция Церкви – это позиция скорее слабых. То есть, если главная идеология – это монетократия, как Вы назвали ее, и может шире, консуматизм, потребительство и так далее.
Ксения Собчак: Но Вы с этим согласны, что сейчас это преобладает в умах людей?
О. Андрей Кураев: Я согласен, что реально верующие люди, люди с традиционными ценностями, скорее, находятся в меньшинстве сейчас. Но отсюда может быть и есть потребность в определенной общественной защите этого меньшинства.
Понимаете, я считаю, что в условиях, когда мы живем в глобальной деревне, то может быть, надо говорить не о том, мы – православное большинство и поэтому мы требуем, а говорить, что мы – чукчи, нас мало в этой деревне и поэтому мы просим: можно мы сохраним наш национальный уклад?
Ксения Собчак: Просто пока это всё разваливается. Понимаете, отец Андрей, почему я хотела с Вами на эту тему поговорить? Как мне видится эта ситуация? Я – человек не воцерковленный, но верующий.
Я с большим уважением отношусь к людям, которые действительно внутри православной веры живут по этим принципам, и я таких людей видела, и знаю, что они точно есть – люди, которые по-настоящему верят, их по-настоящему можно назвать хранителями православия. Но получается ситуация, что знаете, как в партии Единая Россия (извините за сравнение, если я не дай Бог обижу Вас). Но в целом, это партия, которую все называют «партией жуликов и воров», но там есть, и я тоже это знаю, объективно приличные люди.
И каждый раз, когда на эту партию нападают, они всегда прикрываются приличными людьми… Вот, зато у нас Журова, какие у нас жулики и воры? А у нас вот Роднина, у нас Бондарчук, Капков. И получается, что эти люди, может быть, действительно порядочные, не воры, не жулики, заслуженные авторитеты, они прикрывают своими именами в принципе не очень чистые дела партии, к которой сформировалось определенно отношение.
Мне ужасно обидно, что в РПЦ сейчас происходит, может быть, сейчас отчасти похожая ситуация и она отчасти связана с Вами. То есть, такое количество скандалов, «Гелендвагенов», каких-то отцов Тимофеев в Мальтийских номерах…
О. Андрей Кураев: Сравнение некорректно.
Ксения Собчак: И одновременно Вы, человек, который…
О. Андрей Кураев: Сравнение некорректно и вот почему. Партия «Единая Россия» – это фантом, ее нет. У нее есть только верхушка, голова без тела. Ну, нет реальных низовых организаций.
Ксения Собчак: А голова без тела – это что, Медведев и щупальца?
О.Андрей Кураев: ЦК, Политисполком, что у них там есть? Пиаровский штаб и так далее. А реальных низовых организаций нет, реальной деятельности на местах и так далее. С Церковью все наоборот. Есть реальная народная организация, в которой реально происходит жизнь. А есть еще несколько спикеров, скажем так, тот же отец Всеволод Чаплин, но у него работа такая.
Ксения Собчак: Но почему такие именно спикеры у Православной Церкви? Почему каждый раз такое высказывание, что не знаешь, как реагировать?
Вот, кстати, извините, раз уж мы заговорили о спикерах, сегодня Патриарх прокомментировал православную программу обучения в школе, таким образом, высказавшись, что на родителей, которые отказываются от того, чтобы их дети приходили на уроки православия, оказывается, на этих родителей давят. Вот это практически дословно слова Патриарха. Что он имел в виду?
О. Андрей Кураев: Имеется в виду то, что очень часто, когда проводится выборное собрание, то, во-первых, директор школы или завуч, или классный руководитель, открывая собрание, не говорит, что есть 6 вариантов выбора, а называет, скажем, только 2 или 3. Второе, он не объясняет, что каждый родитель имеет право выбрать для своего ребенка.
Ксения Собчак: Подождите, то есть, в наших школах на государственном уровне проводится антиправославная кампания получается, раз это учителя делают?
О. Андрей Кураев: Ну, последствия таковы.
Понимаете, что главное не доносится до родителей? Что здесь, в этом проекте, не работает ленинский принцип демократического централизма. Если большинство за этот модуль, это не означает, что остальные должны к нему присоединиться.
Если будет 4 группы, изучающих разные культуры в одном классе, школа должна обеспечить им это. Но дело в том, что Министерство образования поступило хитро, оно оплачивает только одну группу. Поэтому если Марья Ивановна, скажем, ведет урок православной культуры, ей за это будут платить 4 рубля за ребенка в час, а если при этом она же ведет урок исламской культуры, за это ей не будут доплачивать, и поэтому надо быть каким-то подвижником, чтобы брать и вести 2, 3 или 4 модуля.
И поэтому школы не из-за вражды к православию, а чисто по финансовым соображениям, заинтересованы в том, чтобы группа была тождественная класс, а класс не разделять на разные спецгруппы.
Ксения Собчак: То есть, школа давит на родителей, так получается?
О.Андрей Кураев: Школа давит, совершенно верно.
Ксения Собчак: Получается, что наш Министр образования проводит антиправославную политику таким образом?
О. Андрей Кураев: Это его политика вряд ли мотивирована антиправославными настроениями, просто почему-то финансовая подоплека этого проекта разработана вот так, за дополнительные часы педагогам не платят.
Ксения Собчак: С этим высказыванием разобрались. Просто мне показалось, что имеется в виду какое-то другое явление, давление извне может быть, какие-то антиправославные силы?
О. Андрей Кураев: Нет, Патриарх об этом не говорил, по-моему.
Ксения Собчак: Сейчас вообще очень много говорят о том, что есть какая-то антиправославная кампания в России, и в том числе я знаю, что после нашумевшего фильма Бориса…
О. Андрей Кураев: Скажите, а есть антисобчаковская кампания?
Ксения Собчак: Не знаю, наверное, какая-то в небольших дозах в Twitter есть, но в масштабах страны, наверное, нет.
Андрей Кураев: Мне кажется, что есть нечто подобное и здесь, есть разные группы людей.
Ксения Собчак: Мне лестно, что Вы меня сравниваете со всей РПЦ, но все-таки…
О. Андрей Кураев: Просто мы живем в эпоху тотального троллинга. Любой более или менее публичный человек или институция в эпоху интернета мгновенно подвергается каким-то массированным атакам. Смотрите, любую статью открываете…
Ксения Собчак: Подождите, одно дело – враги Церкви, а другое дело троллинг, это все-таки разные вещи.
О. Андрей Кураев: Смотрите, ну вот звонки в студию, Вы – профессиональный журналист, Вы понимаете, что очень мало кто звонит Вам в прямой эфир для того, чтобы сказать что-то доброе, поддержать, согласиться, поделиться своей радостью?
Ксения Собчак: Да.
О. Андрей Кураев: Звонят для того, чтобы поспорить, не согласиться. Открываете сайт любой газеты, любой материал, хоть о футболе, хоть о погоде, и там обязательно будет шлейф несогласных критических комментариев, зачастую крайне ругательных.
Ксения Собчак: Нет, это как раз и есть плюрализм мнений. Я сейчас говорю о другом. Вот телеканал НТВ недавно показал фильм Бориса Корчевникова «Не верю!» и это, на мой взгляд, абсолютно пропагандистская история, в которой прямым текстом журналист федерального канала говорит о том, что есть враги Церкви, которые платят специально через определенную сеть, рисуется карта этой разветвленной сети, как эти деньги передаются, что есть какие-то люди, которые напрямую заинтересованы в том, чтобы как-то потеснить православие в России. Вы разделяете эту позицию?
О. Андрей Кураев: Фильм действительно пропагандистский и с этой точки зрения он, наверное, хороший.
Ксения Собчак: Хороший?
О. Андрей Кураев: Понимаете, пропагандистское изделие оценивается по своим параметрам.
Ксения Собчак: А Вам не кажется, что он нарушает как раз наоборот репутацию Церкви?
О. Андрей Кураев: Минуточку. Пропагандистские изделия оцениваются по одному только критерию: до таргет-групп, до целевой аудитории доходит или нет? Вызывает нужную дрессированную реакцию или нет? С этой точки зрения этот фильм сделан достаточно профессионально.
Ксения Собчак: С этим я тоже не соглашусь, как раз в этом смысле «Анатомия протеста» гораздо более профессиональная работа.
О.Андрей Кураев: Для меня этически неприемлема такого рода продукция. Любой вид пропаганды несовместим с моими христианскими убеждениями, но с точки зрения профессиональной, наверное, как-то неплохо сделано. Второе, что касается врагов церкви.
Ксения Собчак: Потому что там прямо сказано, что есть конкретные люди.
О. Андрей Кураев: Странно, что в этом кино обошлось без упоминания Березовского, зато почему-то есть Марат Гельман, и он нем сказано, что 50% вбросов идут через него.
Ксения Собчак: Но враги Церкви есть в России?
О. Андрей Кураев: Но тогда это смешно. Как смешно этих пусек назначать главными врагами Церкви, но точно также унизительно двухтысячелетней многомиллионной Церкви считать Марата Гельмана своим главным гонителем. Это для нас унизительно прежде всего.
Ксения Собчак: А кто главный гонитель Православной Церкви в России? Ну, кроме дьявола, естественно.
О. Андрей Кураев: Нет, я считаю, что этот термин просто нельзя употреблять.
Всё-таки, гонения предполагают не просто общественное несогласие, дискуссию. Слушайте, откройте интернет, введите мою фамилию, Вы увидите там изрядный процент критических откликов на меня. А если при этом я начну отвечать: «Люди меня гонят! Меня преследуют!», то еще больше людей справедливо сделает такой вот жест. (крутит пальцем у виска)
Наличие дискуссии, критики, предвзятой зачастую, хамской и так далее есть, но называть это гонением, я считаю, некорректно.
Гонение будет там, где есть сила, есть власть государственная. Когда по государственному каналу говорят, что у нас в России гонят Церковь, уже отсюда возникает диссонанс.
Ксения Собчак: Вы сами упомянули так называемых «пусек», Ваше отношение к этой проблеме тоже менялось, я следила за Вашими высказываниями.
О. Андрей Кураев: Ни разу.
Ксения Собчак: В начале Вы говорили о том, что девушек надо наказать не строго, а отпустить.
О. Андрей Кураев: Нет, вначале я говорил о том, что надо блинами угостить.
Ксения Собчак: Ну да.
О. Андрей Кураев: И я до сих пор жалею. Если бы так было сделано, то сегодня бы об этом никто не вспоминал, а если вспоминали бы, то только о том, как по-христиански поступила Церковь – всё.
Ксения Собчак: Понимаете, в этом же Ваша позиция кардинально расходится с позицией официальных лиц РПЦ. Вы – блинами угостить, а они согласны, в принципе, с тем, что «двушечку» влепить не раскаявшимся это…
О. Андрей Кураев: Ну, там тоже были, на самом деле, официальные заявления Владимира Романовича Легойды о том, что надо бы милосердно отнестись и так далее.
Ксения Собчак: Но это только после раскаяния, всегда об этом говорилось.
О. Андрей Кураев: Я считаю, что вопрос прощения – это вопрос моей внутренней гигиены, потому что если я на кого-то злюсь, то я в себе ношу дохлого таракана. Зачем оно мне надо? И говорить, что я не выну дохлого таракана из моего мозга, из моего рта, пока кто-то не изменится – это значит, свою судьбу и свой внутренний климат привязывать к жизненным поворотам судьбы другого человека.
Ксения Собчак: Отец Андрей, но Вы же не можете не замечать, что Вы в меньшинстве? Вы же не можете не видеть тех новостных поводов, которые дает нам РПЦ? Вы не можете отрицать того, что действительно существуют игумены Тимофеи на «Геликах», что действительно существуют скандалы с «Брегетами», нанопылью и всем этим.
О. Андрей Кураев: Подождите, минуточку, во-первых, я не уверен, что существует игумен Тимофей на «Геленвагене», вот не уверен.
Ксения Собчак: То есть, Вы считаете, что это вымышленный персонаж?
О. Андрей Кураев: Не в этом дело. Был такой замечательный священник, отец Глеб Каледа, доктор геологических наук, тайно принявший священство еще в 80-е годы. И он был первым священником, который пошел в тюрьму, в Бутырку, когда появилась возможность, в камеру смертников, тогда еще были смертные приговоры. И затем он сказал так: «Знаете, когда я шел к ним впервые, я был убежден, как и все мы, что смертная казнь – это плохо, но, наверное, необходимо и так далее. Но когда я стал принимать их исповеди, я стал решительным противником смертной казни, потому что я понял, что мы наказываем невинных людей. Не в том смысле, что он не совершал мерзкого преступления. Он совершал, но уже не совсем он. За те годы, что он провел в тюрьме в ожидании ежедневного возможного расстрела, он стал другим человеком, а государство этого не заметило».
Знаете, в некотором смысле я завидую отцу Тимофею. Человек в середине своей жизни получил такую SMS-ку от Бога: остановись, что-то в твоей жизни так. И это возможность поменяться. Он умный человек, я думаю, он это понял. И за эти полгода, которые прошли, я думаю, что что-то у него происходило. У меня нет связи с ним, но…
Ксения Собчак: Ой, отец Андрей, Вы странные вещи говорите. Знаете, если бы это был Андрей Малахов на «Гелендвагене», получивший SMS-ку от Бога или даже сын какого-то чиновника или бизнесмен – я бы это поняла, но мне кажется, что поздновато уже для человека в сане священника получать SMS-ку от Бога. Если ты уже пришел в церковь, люди ждут, что ты взял на себя какой-то такой моральный уровень.
О. Андрей Кураев: Да. Но в христианстве есть догмат о пластичности человеческой души.
Ксения Собчак: Пластичности человеческой души?
О. Андрей Кураев: Человек не зафиксирован в своем настоящем моменте, и бывают сложные человеческие судьбы. Когда, скажем, пришел мальчик в семинарию, он горел, стал священником или монахом, а потом какое-то обвыкание, выгорание… А затем что-то еще происходит через годы. И вдруг эта копоть стряхивается. Может быть, при условии настоящих гонений…
Ксения Собчак: Хорошо, а почему же такую же SMS-ку от Бога не получили Толоконникова и Алехина, почему пластичности души не хватило на то, чтобы у них была не двушечка, а как у игумена Тимофея просто отобрали права и дали просто условное какое-то наказание?
О. Андрей Кураев: А я не знаю, простите, это люди незнакомые мне лично, поэтому я не могу говорить о том, что у них в душе. Может быть, и они тоже меняются, наверняка меняются.
Ксения Собчак: Нет, но мы же судим по происходящему в реальном мире, а в реальном мире один получает лишение прав, а другие сидят два года в тюрьме – это уже как-то несправедливо, мне кажется.
О. Андрей Кураев: Это уже вопрос не ко мне про раздачу сроков. Я всячески уклонялся и тогда весной от того, какое бы наказание придумать для этих девушек, но точно так же я не хочу мечтать о том, как наказать отца Тимофея. Я выражаю свою надежду, что он не только радуется тому, что ему удалось уйти от гражданского суда, без срока и так далее – это понятные чувства. Я очень надеюсь, что кроме этого чувства и этой мысли в нем есть и другие мысли. Может быть, однажды Вам удастся пригласить его и разговорить.
Ксения Собчак: Скажите, очернение Церкви происходит сейчас, в современной России?
О. Андрей Кураев: Современная Россия настолько многолика…
Ксения Собчак: Происходит или нет?
Андрей Кураев: В ряде изданий, на ряде сайтов – несомненно.
Ксения Собчак: А зачем? Это кому-то выгодно или это такое настроение общества, когда люди ни во что не верят, пытаются разрушить все ценности, из-за чего это?
О. Андрей Кураев: Мотивы очень разные, я же говорю, очень разные люди, у них могут быть очень разные мотивы.
Ксения Собчак: Но в основном, как Вы это воспринимаете?
О. Андрей Кураев: Например, есть секты, для которых, конечно, очень важно поднять себя, продать свой товар на фоне уничижения конкурента. Есть сатанисты, есть какие-то воинствующие убежденные атеисты, есть люди, которые просто вообще против любого морализаторства – не трогайте меня, живу, как хочу.
Ксения Собчак: Но ведь в основном, если мы говорим о широкой общественности, люди осуждают именно, как им кажется, срастание Церкви с государством. И мне кажется, что большое количество даже верующих людей ждут, может быть, изнутри Церкви такого человека, который выступит против этого сращивания. Признает его и выступит против. И может быть, Вы и можете стать таким человеком, который, например, внесет раскол? Выступит против этого сращивания. Признает его — выступит против. Может быть, вы и сможете стать таким человеком, который, например, внесет раскол внутри?
О. Андрей Кураев: Такой человек есть — это патриарх Кирилл. Он неоднократно говорил о том, что он не желал бы, чтобы Церковь стала государственной. Знаете, чего бы мне хотелось? Мне бы хотелось, чтобы собралось два форума — серьёзных, авторитетных. С одной стороны — церковно-общественный, с другой стороны – секулярно-общественный. И оба этих форума помечтали бы вслух о России, в которой мы хотели бы жить. Скажем, православный форум собирается — и мы исходим из того, что мы в неком политическом вакууме, и любые наши желания, мечты — они через полгода воплотятся в жизнь, предположим. И мы мечтаем вслух. Чего мы хотим — что должно быть по нашему мнению в школе, что на телевидении, что в книгоиздании, в театре, в кино, и т.д. и т. п. Прямо на улице городов и сел наших. Тогда люди будут знать, с кем имеют дело.
Аналогичный форум, скажем, атеистов собирается, или либералов — как хотите назовите. И они мечтают «а если наоборот». Мы в аналогичных условиях, так сказать, по Канту — максима твоей воли становится законом для всей Вселенной. И они тоже мечтают…
Ксения Собчак: Ну, атеисты — это не всегда либералы.
О. Андрей Кураев: Естественно. Хорошо, атеистами их назовем. И они говорят, что «мы считаем, что свобода совести должна быть в таких рамках». Свобода совести для религий - какое гетто мы им оставляем. Что они могут? Пусть в храм не вмешиваемся, а за пределами храма — что мы позволим религиозным людям? Кто-то скажет — крестик нельзя будет носить на улицу, или кресты снять с куполов…
Ксения Собчак: Отец Андрей, но ведь не об этом же идет речь. Ведь в обществе на протяжении последних десятилетий никогда не было такого взрыва возмущения, как сейчас.
Ведь это же не связано с правами верующих. Это связано с тем, что вдруг верующих… даже скорее не верующих, а ряженых, стали использовать против этой либеральной общественности. Какие-то появились казаки, какие-то православные дружины. Мне кажется, это порочит Церковь гораздо больше, чем какое-то невмешательство и отсутствие критики этих действий. Может быть, это кампания по очернению церкви, таким образом, через православные дружины?
О. Андрей Кураев: С этими дружинами существует неясность принципиальная. Потому что — одно дело, если бы сказали, что казаки охраняют монастыри, ну, это уже 20 лет в Даниловом монастыре, после убийства в Оптиной Пустыни, они делают.
Ксения Собчак: Они это делают, но их никто не показывает по федеральным каналам, их никто не слышит. Сейчас они вроде как появились…
О. Андрей Кураев: Никому это не мешает. И если такой вариант — да, пожалуйста. А другое дело — новость из Лондона. Там по некоторым мусульманским, иммиграционным районам города стали ходить шариатские патрули, которые стали приставать к англичанкам, живущим там, не мусульманкам, требовать, чтобы у них был мусульманский дресс-код или чтобы кто-то не пил пива на улице. И вот, у людей из-за этого возникает путаница — какой тип патруля предлагается-то?
Ксения Собчак: А я вам могу сказать, какой тип патруля. Есть версия, я хотела бы чтобы вы высказались — согласны вы с ней или нет. Вы конечно знаете, что Вячеслав Юрьевич Сурков теперь занимается как раз вопросами религии и Церкви.
Есть такая теория, что собственно, наоборот, раздувание до полного фарса всех дел, связанными с игуменами на Гелентвагенах, православные дружины, казаки и прочее — что это специальное раздувание вот этих странных, абсурдных историй, чтобы отвлечь внимание от Путина. Что — пусть лучше уж либеральной общественности мы дадим на съедение православие, чем Путина. Вот такая иезуитская политика.
О. Андрей Кураев: Не знаю, Сурков это или нет, но мне кажется, что это достаточно правдоподобно. Я другой пример обычно привожу — в японских компаниях, говорят, ставится надувное чучело начальника, и если хочешь побить его, пожалуйста, занимайся этим в обеденный перерыв.
Ксения Собчак: То есть, Патриарх стал надувным чучелом начальника?
О. Андрей Кураев: Мне кажется, в политическом использовании, для определенных людей — да, это отвод потока социально-политической агрессии.
Ксения Собчак: А зачем патриарх играет роль чучела Путина, зачем?
О. Андрей Кураев: Патриарх не играет, он же не брал на себя эту роль!
Ксения Собчак: Ну, ему её одели сверху. Он же осознает это или нет?
О. Андрей Кураев: Понимаете, если в интернете приклеят кому-то кличку, не виноват тот, кому эту кличку дали. Поэтому это не вина патриарха.
Ксения Собчак: Но если вы это осознаете, и говорите о том, что такая версия кажется вам правдоподобной, неужели патриарх Кирилл не осознает, что это может быть так?
О. Андрей Кураев: Я не могу за него думать и за него отвечать. Сокровенных бесед у нас на эту тему не было, а публично Патриарх об этом не размышлял.
Ксения Собчак: Ну, если такая политическая версия событий, происходящих с РПЦ за последний год кажется вам правдоподобной, как можно с этим бороться?
Каким образом можно уходить от этих фарсовых форм? Может быть, тогда РПЦ следует официально как-то откреститься от этих православных дружин, от маек «Православие или смерть», на байкерах? От всего того, что называется современными людьми «мракобесием», простите…
О. Андрей Кураев: По моей информации, Патриарх уже довольно жестко прошелся по тем некоторым своим подчиненным, которые вот этих активистов типа Энтео пробовали поднять на щит.
Ксения Собчак: А почему по самому Энтео он не прошелся?
О. Андрей Кураев: Не много ли чести?
Ксения Собчак: Ну не знаю, мне кажется одного звонка Чаплина Энтео со словами «Патриарх просил тебе передать успокоиться» было бы достаточно.
О. Андрей Кураев: Много чести.
Ксения Собчак:Хорошо. Смотрите — вы говорите, что…
О. Андрей Кураев: Нужна какая-то радикальная смена повестки дня. Чтобы Церковь иначе бы обсуждалась, и с иными событиями. Вот какие эти иные события? Смотрите, из событий последнего дня, признаюсь, для меня было неожиданностью, что Владимир Легойда, глава синодального Отдела информационного, выступил в защиту 31-й онкологической больницы.
Ксения Собчак: И вы выступили в Санкт-Петербурге, я как раз хотела об этом говорить.
О. Андрей Кураев: Причем мы одновременно это сделали, я не знал о его выступлении, поэтому, понимая, что я не имею права представлять Церковь в этом вопросе, я немножко поюродствовал. Я вышел в пальто, затем это пальто вывернул наизнанку, тем самым показал, что это моя личная позиция. Ну, вот я прошу, моя личная просьба: Петербург, защити своих детей и эту больницу.
Ксения Собчак:А почему это не было сделано на уровне Патриарха? Мне кажется, если бы официально Патриарх Кирилл с этим выступил, это же как раз создало бы совершенно другой информационный повод?
О. Андрей Кураев: Я не могу за Патриарха решить, но выступление Легойды было на официальном сайте Патриархии тут же опубликовано.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив