Разговор

valery_dzutsev — 21.02.2010 Shota Imerlishvili February 19 at 5:25pm

Судетская трагедия и проблема автономий Грузии: учит-ли нас история? http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/sudeten_geor.htm
Здесь еще много http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/articles_list.html

www.conflicts.rem33.com
Хеб, Теплице, Либерец.... Старые города Судет, Чешского Леса и других областей близ границ Германии и Австрии, объединенных под общим названием ?Чешского Пограничья?.... Готика и Барокко...Изящная городская архитектура... ...
Share

Valeriy Dzutsev February 20 at 3:48pm

Андерс плохо скрыл свою угрозу в конце своей статьи и забыл упомянуть о 60 тыс. беженцев-осетин из Грузии:) Забыл он и упомянуть о том, что не только Южная Осетия и Абхазия могут выжить только благодаря поддержке России, но и Грузия выживает тоже благодаря поддержке США. Впрочем как и Чехия смогла состояться и устоять против Германии благодаря поддержке крупных держав-победительниц.

Допустим, осетины как-то, чуть ли по недоразумению перевалили через Б. Кавказский хребет. А мне вот интересно как перевалили грузины через Б. Кавказский хребет на Северный Кавказ и заселили Казбегский район?И почему Андерс там не покопался?:)
?
Shota Imerlishvili February 20 at 4:43pm

Я таки не прочитал это статью, потому отвечу только на твои утверждения.
1. В дявяностых многие уезжали из Грузии. Большинство их них были грузины.Это не назвается "беженец". Официальное число, которое приводили СОские власти - это около 11000 человек, беженце ИЗ ГРУЗИИ+ЮО. Прикинь, чколько из них оформили себе статус за взятки, сколько в конечном счете приходится на Грузию.
2. Грузия НЕ ВЫЖИВАЕТ насчет Америки. Это - полная чушь, и не тебе бы ее повторять.
3. Переселение осетин на южный склон - это исторически факт. 4. То, что Казбекский район находится на СК - это еще один осетинский миф. Каждый, кто проезжал по Военно-Грузинской дороге, видел , что Главный Кавказский Хребет, в том числе и гора Казбек. находятся севернее поселка того же названия.
То, что Терек течет на север, неотменяет этого географического факта.

Valeriy Dzutsev February 20 at 5:01pm

Официальные данные по беженцам из Грузии (включая Южную Осетию) в Северной Осетии приводили в 100 тыс. человек. Я взял самые минимальные данные по беженцам - 60 тыс. Большинство из них не из Южной Осетии, а из внутренних районов Грузии. Я лично знал немало беженцев, поэтому могу утверждать, что некоторые из них действительно бежали по причинам экономического характера, но подавляющее большинство было выдавлено из Грузии благодаря росту нацизма в стране.

Грузия выживает физически, исключительно благодаря помощи США. Если бы не миллиарды долларов помощи и не угроза возможных санкций против РФ, Грузия бы очень быстро скатилась в руки русских.

Главный Кавказский Хребет еще называется водораздельным. Иными словами, Казбегский район все-таки находится на Северном Кавказе, это просто география. Я сам не раз там проезжал и видел где основной перевал, после села Къоб (Коби). Я также знаю, что на бытовом уровне даже в Казбегском районе осетин мягко выживали, хотя они и не изъявляли каких-то сепаратистских желаний.

Андерса, при всем моем уважении к его трудам, я не могу причислить к непредвзятым исследователям.

Shota Imerlishvili February 20 at 5:35pm

Я писал в ЖЖ о количестве безенцев со ссылкой на российско-СОтинский сточник. Можешь ХОТЬ НА ЭТОТ РАЗ посмотреть.
http://shimerli.livejournal.com/160939.html
Это удивиьельная ВАША черта - не читать и принципиально не воспримать то, что выходит за ЗАРАННЕ ГОТОВЫЕ, НЕЗЫБЛЕМЫЕ РАМКИ сепаратизма.
Мне настолько надоело опровергать, что восточная Грузия - это Осетия, западная -Абхазия, а южная - Армения, что на это уже не реагирую - просто соглашаюсь.
Какую пользу от этого имеют навязчивой идей о собственном величии и ничтожной. плохой Грузии все эти народы - клменты империи - особо расписывать не надо.
Только удивляюсь, что даже ты, многому начившись в последнее время, свой новый навык применяешь где угодно, только не в отношении ргузино-осетинчких отношений.
Печально это.
Грузия будет развиваться, а это мания грузинофрбии и осетинская меголомания - великая нация от племени СИУ до Гималаев и Персидского залива - вас до добра не доведет.
Как и до сих пор не доводила.

Наблюдать жизнь... - Сколко-сколько? Или почему стоит читать агитпроп
shimerli.livejournal.com
Советский человек обучен читать между строк.Могли написать, например, что «в этом году уродился хороший урожай зерновых», из чего следовало, что в прошлом году он был не оченm, хотя прямо этого никто ...
Share

Valeriy Dzutsev February 20 at 9:50pm

и в чем идея этого сопоставления жилищных сертификатов и количества беженцев? Мол если спроецировать назад, то получится, что и прошлые годы количество беженцев было примерно таким же как и сейчас, около 11-12 тыс.?

Это не так, поскольку жилищные сертификаты это сравнительно недавнее изобретение. Раньше люди теряли статус беженца после приобретения российского гражданства и получения, часто весьма скромных подъемных сум. Таким образом, беженцы из Грузии и "растаяли", то есть перешли из категории беженцев в категорию граждан РФ.

Арифметика проста - в 1989 в Северной Осетии проживало около 615 тыс. По переписи 2002 года уже около 710 тыс. Я не слышал ни одного социолога, ставящего под сомнение эти две цифры.

В Северной Осетии смертность превышала рождаемость с 1994 по 2008 гг. Откуда взялась эта прибавка в почти 100 тыс.? В 1992 г., после осетино-ингушского конфликта порядка 30 тыс. ингушей было выселено из республики (осетины, кстати, поступили ничуть не лучше в отношении ингушей, чем грузины в отношении осетин). Менее 10 тыс беженцев из Ц. Азии и Чечни приехали в Северную Осетию, остается цифра превышающая 60 тыс., это те кто приехал из Грузии. Правда, не все они были признаны беженцами, но, большая часть подвергалась давлению и была вынуждена уехать из Грузии.

Ну а то, что Вы не признаете даже, что в Грузии толпа и власти притесняли осетин по признаку национальной принадлежности в начале 90х, это, к сожалению, показывает, что наверное южные осетины были правы все-таки, что так отчаянно боролись за то, чтобы не быть в составе Грузии.

У меня нет никакой грузинофобии, более того, я считаю, что грузины тоже жертвы. Сотни тысяч грузин были выселены, в особенности, это касается Абхазии конечно. Это ведь настоящая трагедия. А сколько людей погибло, сколько судеб разрушено. Не думаю, что разумный человек может этому радоваться.

Я просто не люблю когда факты передергивают (я не говорю об оценках, это совсем другая сфера, где мы можем иметь разногласия и это нормально).

Valeriy Dzutsev February 20 at 10:05pm

ну и наконец перепись 2001 г. в Грузии насчитала в стране (за пределами Южной Осетии, но включая Ахалгори, если я правильно понял) 38 тыс. осетин. В 1989 г., в Грузии, включая Южную Осетию, жило ок. 170 тыс. осетин. 170 - 38 - население ЮО ок. 40 = ок. 90 тыс. Примерное количество беженцев из Грузии. По моему, цифры совпадают довольно точно, хотя небольшие ошибки у меня могут быть, поскольку я не занимался этим вопросом очень глубоко.

Valeriy Dzutsev February 20 at 10:10pm

Грузинская перепись и российская перепись подтверждают друг друга. По моему мало о чем здесь можно поспорить. Может быть только о мотивах уезда осетин. Но все-таки многовато мне кажется, когда большая часть какого-то народа "просто так" снимается и уезжает из страны.

Shota Imerlishvili February 21 at 5:08am

Вот. опять не хочешь воспРинимать, что тебе говорят.
Потому, что сказанное не влезает в любимую схему.
ДАВАЙ, ЕЩЕ РАЗ.
В 90-х из Грузии уехало куча народу. Говорят о цифое 1 млн. Русских. например, было 300000, а стало - 60. БОЛЬШИНСТВО УЕХАВШИХ - ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУЗИНЫ. Ну, нельзя же всех их обозначить, как беженцев?
О СОской статистике. Сертификаты тут не при чем. Просто, при обсуждение этого вопроса выплыла реальная цифра ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ БЕЖЕНЦЕВ - 11500, из которых процентов 70-80, я уверен, - фальшивые. Кроме того, не понятно, сколько из этих 11500 - беженцы их ЮО.
Так, скажи плиз, откуда цифра 90000. которым ты оперируешь?

Valeriy Dzutsev February 21 at 8:30am

ты не будешь возражать, если я наш с тобой диалог перепечатаю в ЖЖ?

Shota Imerlishvili February 21 at 8:36am

Надо его сперва довести до логического конца.

Valeriy Dzutsev February 21 at 8:40am

мне со своей стороны нечего добавить к сказанному

Shota Imerlishvili February 21 at 8:56am

ОК, тогда перепечатай все, включая твою последнюю фразу.
Только, мне не хочется вступать в дискуссии с кпуглосуточными патриотами - борцами с грузинским фашизмом. Так, что не обессудь, если онными товарищами не буду затевать научного спора в ЖЖ.

Сохранено