Двушечка, или свежее интервью Толоконниковой.

teh_nomad — 23.01.2013 Теги: Путин Толоконникова Надежда Толоконникова отбывает наказание в Республике Мордовия, в исправительной колонии № 14,в своем интервью она рассказала про одежду в кредит, про Путина, про прошитые пальцы и о том, как сидеть в женской колонии.



Интервью ведет корреспондент Новой газеты:
— Я была почти все дни на вашем процессе в Хамовническом суде. Я очень часто вспоминаю судью Сырову. Вы ее вспоминаете?

— Нет. Совершенно нет, она для меня такой серый лист.

— Подождите, этот «серый лист» присудил вам два года.

— Ничего страшного.

— Но этот «серый лист» на свободе, а вы здесь.

— Иисус Христос вообще умер.

— То есть у вас нет ни злости, ни злобы на нее?

— Нет, совершенно, злобы на Сырову у меня нет никакой. У меня вообще нет ни на кого злобы. У меня есть некоторое стремление к справедливости, и мне больно от того, что ее иногда не происходит. Но злоба — это не то чувство, которое у меня сейчас присутствует.

— Надя, а справедливость в данной ситуации — это что для вас?

— Справедливость складывается каждую секунду и в каждый момент жизни. Но если говорить про суд, то, безусловно, справедливость — это отсутствие вообще привлечения к уголовной ответственности. Я считаю, что в наших действиях нет состава преступления, поскольку у нас нет религиозной ненависти и вражды. Я думаю, что это очевидно.

Pussy Riot и Библия

— Вы не жалеете, что сделали тогда в храме?

— Нет, я не жалею. Как можно об этом жалеть?!

— Pussy Riot после этого суда стала всемирно известной группой. Но сейчас меньше стали говорить о Pussy Riot, и есть такая информация, что якобы вам не интересна дальнейшая судьба Pussy Riot.

—В данный момент я занимаюсь другими вещами.

— Какими?

— Я шью. Скоро я буду шить, как мне говорили, куртки ПШ (полушерстяные) для сотрудников УФСИНа. Я бы не сказала, что все другие вопросы перестали волновать меня — социальные, жизненные, политические, но я понимаю, что конкретно на судьбу Pussy Riot сейчас я повлиять никак реально не могу, поэтому разрывать себе сердце мыслями о судьбе Pussy Riot мне не очень хочется. Поэтому в данный момент меня это волнует в меньшей мере.

Кроме того, эта группа антииерархическая, и у нее нет лидеров и нет лиц, и поэтому если ее бывший участник, на данный момент бывший, то есть я, сейчас находится в заключении, то группа полностью переходит в другие руки. Я никак не могу диктовать этим людям, что им делать. Они могут творить с группой всё, что им захочется. Я могу им только советовать как человек, который имеет некоторое отношение к этой группе. А так-то они могут сделать вообще всё, что захотят. Я могу сказать им: ребята, не надо (предположим) коммерциализировать группу, но я не могу им запретить этого делать. Я вообще против запрещений, потому что у меня в этом смысле такой либертарианский подход, я считаю, что люди должны делать то, что они хотят, и я могу только советовать не делать того-то и того-то.

— А вы советовали не заниматься коммерцией Самуцевич?

— Самуцевич ею не занимается. Ей не нужно советовать. Мне кажется, она очень идеологически правильный левый художник, и она будет выдерживать эту линию дальше.

— Надя, вы чувствуете здесь какой-то прессинг в колонии?

— Да нет, я не чувствую прессинга. Я чувствую прессинг со стороны российского государства, но со стороны именно колонии я не чувствую.

Еще хотелось бы добавить относительно того, жалею я или нет? Мне кажется, это ложно поставленный вопрос, потому что я думаю, что драматизм акции был придан как-то искусственно, его искусственно придали российские СМИ, российская государственная пропаганда, когда представили нас какими-то кощунницами, хулиганками и всем прочим. На деле же это была ироническая, веселая, но при этом отчаянная акция, это был, скажем, крик души политический, который при этом был в совершено ироническом, веселом ключе. И в этом не было того драматизма, который был этому придан после. Потому что вырывали какие-то куски, не показывали всю песню, смысл песни полностью терялся, не говорили о том, что песня называется «Богородица, Путина прогони», и наш жест был представлен как богоборческий. И, естественно, такая интерпретация — это очень больная для меня интерпретация, потому что мне страшно, когда меня называют богоборцем, но тем не менее это такая общая судьба для всех людей, которые интересуются судьбой религии, и, в частности, православной церкви в России. Потому что тот же Бердяев был тоже привлечен, и даже сидел некоторое время, его называли богоборцем, богохульником; и Достоевский, в его обвинительном заключении значилось тоже — «борьба против Бога и против православной церкви».

— Вы накануне сказали мне, что философские книги, которых у вас было много в СИЗО, вы сдали здесь в библиотеку.

— Да. Чтобы их читали.


Философские книги Толоконниковой

— Их читают?

— Да, их читают здесь. Читают Славоя Жижека.

— Вы рассказали про этого философа?

— Нет, мне кажется, это те книжки, которые не требуют специальной презентации. Книжка Славоя Жижека «О насилии», мне кажется, сама по себе достаточно бросающаяся в глаза, не в последнюю очередь благодаря своему провокативному названию. Жижек — любитель провокации, и он любитель Pussy Riot, может быть, поэтому. Я слышала, что эта книжка понравилась тем, кто ее прочел. У меня сейчас на столе остались только Библия и Бердяев «Русская идея».

— Честно вам скажу, вы говорите «Библия», и у меня это вызывает вопрос: почему Библия?

— У вас вызывает вопрос, потому что, мне кажется, вы тоже оказались немного совращены этой государственной пропагандой. Поскольку наше действие было скорее прорелигиозное, чем антирелигиозное. И для меня это очевидно совершенно. Для меня это вытекало очень органично из всего того, о чем я думала раньше в своей жизни, и я достаточно серьезно интересовалась русской религиозной философией, и одно время я ее очень долго и упорно читала — Бердяев, Соловьев, Мережковский, эти кружки, которые собирались в начале ХХ века, Розанов, — они встречались с представителями официальной православной церкви и требовали модернизации православной церкви. И уже тогда представители официальной православной церкви воспринимали это все в штыки. Модернизации не случилось. И я чувствую себя просто продолжателем традиций этих русских философов, поэтому Библия для меня является достаточно органичной частью моей жизни.

Кроме того, мне достаточно симпатичны протестантские идеи о том, что нужно обращаться в первую очередь к первоисточникам, не столько к церкви как иерархии, а именно к первоисточнику как откровению, данному изначально.

— Надя, вы сказали, что вы записались в церковь. Это для того, чтобы побеседовать с батюшкой, или для чего?


— Я бы хотела увидеть местную церковь. Она здесь на территории.

— А почему вы не можете в любой день зайти?

— Ну, наверное, потому, что там должна быть как-то отрегулирована численность. И потом, передвижение по колонии структурировано. Мне хотелось бы посмотреть на саму церковь и познакомиться с батюшкой, мне говорили, там их два. Мне бы хотелось попасть на службу. Возможно, удастся в январе.

— Просто как культурный фактор? Не как человек, который собирается быть верующим?

— Я не очень приемлю обрядовую сторону, потому что очень многие люди ударяются в бытовую веру, такое фарисейство, и вообще Иисус это осуждал. Но что касается веры — это сложная вещь. Наверное, скорее я верю, но вот именно из-за какой-то боязни фарисейства я никогда, ну я так подозреваю, что никогда, нельзя говорить, что никогда, но в ближайшее время я не собираюсь креститься.

— Обычно говорят, что в зонах очень много людей приходит к вере, потому что надежды ни на что нет, кроме как на бога.

— Ничего не изменилось по сравнению с тем, как я осознавала себя на свободе. То есть я бы не сказала, что я попала в тюрьму и я как-то поверила в бога. У меня всегда было целостное восприятие, и я всегда понимала, что существует, скорее всего, некоторая судьба, кто-то называет ее богом, можно называть по-разному, кто-то может сказать, что это Аллах. Но в общем-то я говорю, что это судьба. И такое четкое ощущение судьбы у меня давно, с детства, вернее, с того момента, когда я стала сознательно думать, то есть где-то лет с 13-14.

Зона для исправления

— Надя, а самое тяжелое здесь, в колонии, для вас что?

— Самое тяжелое, наверное, отсутствие возможности углубиться в книгу.

— У вас времени нет, вам не дают просто уединиться?

— Ну как сказать. Здесь есть график, есть режим, и это общие для всех вещи. Я так понимаю, что все находятся примерно в той же ситуации, поэтому отмечать это как жалобу я бы не стала. Потому что это правила проживания в колонии, они таковы. И опять же, если что-то и нужно менять в системе исполнения наказаний, это нужно менять на уровне законодательном. Просто изменение, исправление людей, которые попадают в эту систему, — должно проходить совершенно иначе. И нужно идти в Государственную думу и менять это там.

— Надя, а вы думаете, когда вы выйдете, чем будете заниматься?

— Я не думаю, что моя деятельность кардинально изменится. Также будет искусство и политика.

— Вы закончите университет?

— Да, безусловно, закончу, конечно. Я собираюсь поступать дальше в аспирантуру, вероятно.

— В МГУ?

— Да, я думаю, что это будет МГУ. Ну я не знаю, как у меня сложатся отношения с МГУ сейчас, поскольку это все-таки достаточно такой прорежимный вуз, полностью контролируемый. Но я надеюсь, что мы как-то сможем договориться с ним. Мне бы хотелось продолжать обучение в МГУ, потому что там есть очень интересные люди, с которыми уже наладили сотрудничество, и мне хотелось бы его продолжить.

— А нельзя его вам закончить, пока вы здесь? Заочный факультет существует…

— Я не любитель официоза и формальностей. Мне не нужна бумажка-диплом, мне нужно время, которое я проведу с людьми, которые мне действительно интересны. Если это можно сделать в форме какого-то легального обучения в университете — да, но сам по себе диплом мне совершенно не интересен, какие-то формальные внешние государственные аттестаты моих достижений мне не нужны. Я сама себе судья в этом смысле.

— Надя, а со всеми у вас здесь нормальные отношения в отряде, вообще в колонии?

— Да.

— А как вас приняли? Я читала, что якобы вас называют «подружкой Мадонны».

— «Подружкой Мадонны» меня никто не называет, мы вообще не говорили ни о какой Мадонне. Здесь своя жизнь, тут люди все живут жизнью колонии. Это проза, все обсуждают какие-то вещи, которые принято обсуждать здесь, и поэтому ни Мадонну, ни мое дело мы как-то практически не обсуждали. То есть у людей возникают иногда вопросы, но они такие легкие. Когда я еще не приехала в колонию, очень много людей говорили о том, что я приеду сюда и меня здесь будут избивать ежедневно, потому что здесь очень глубоко верующие, а я вот такая плохая и против религии. На деле ко мне ни разу не возникло вопроса, за религию или против религии я.

— Я слышала, якобы осужденные, которые здесь находятся уже какое-то время, которые пользуются здесь авторитетом, — взяли вас под свое крыло и защищают.

— Нет, честно говоря, я такого не замечала. Мне передавали, что есть сведения о том, что меня взяла под крыло Евгения Хасис, но, естественно, это совершеннейшая неправда. Мы встречались здесь несколько раз с ней и перебрасывались словами, но не более того. Она живет в другом отряде и работает в другом цеху, поэтому это совершенно исключено — какой-либо контакт подобного рода. И после того, как я узнала о том, что появились такие заметки, я подошла к Евгении, она сказала, что она очень удивлена и попросит своего адвоката, который дал это интервью, опровергнуть эти сведения. Потому что она понимает, что это очевиднейший бред.

Что касается других людей, меня никто не брал под крыло, я здесь живу как любой новенький.

— А то, что обычно называется «пропиской» на зоне… Говорят, что это всегда очень болезненно происходит.

— Я как-то не чувствую никаких особенных попыток испытать себя. Единственное, что как-то атмосфера начинает колыхаться, когда сюда попадает определенная какая-нибудь газета, и отношение может колебаться от положительного до отрицательного, но буквально в течение нескольких дней это всё опять уходит. Проблема многих людей заключается в том, что они не способны критически воспринимать средства массовой информации, и многие воспринимают всё, что в них написано, за чистую монету. Допустим, там написано о том, что я принимала участие в акции «Как сп…ить курицу». И бесполезно объяснять, что я не принимала участия в этой акции. Люди верят тому, что написано. Но опять же, в этом журнале никто не напишет какие-то смыслы, которые вкладывала питерская группа «Война», когда она делала эту акцию, никто не объяснит людям, что такое современное искусство, с чем его едят, что такое венские акционисты и кто такой Олег Кулик. И поэтому это все воспринимается вырванным из контекста, и в такие моменты, конечно, могут происходить какие-то…

— Вы им что-то объясняете?

— Я пыталась объяснить, но это достаточно сложно. Это можно объяснить через какие-то примеры кинематографа или съемки клипов, допустим.

— Надя, еще я слышала, что якобы здесь гуляют какие-то ксерокопии фотографий вашей акции в биологическом музее.

— Ну, естественно, в журналах об этом тоже писали. Люди в курсе, что эта акция была. Но я просто говорю людям, что мне совершенно нечего стесняться, — да, я принимала участие в этой акции, это акция политическая, акция современного искусства, акция группы, которая занимается политикой, и в этом нет ничего зазорного совершенно. Мы моемся в бане здесь и смотрим друг на друга в голом виде.

— Баня один раз в неделю?

— Да.

— Как вы справляетесь в остальные дни?

— Нормально, как-то можно пережить.

— Но только холодная вода?

— Да, у нас холодная вода.

— Горячей нет?

— Нет.

— А какие бытовые трудности для вас здесь есть? Ну кроме того, что с водой плохо и каждый день не помоешься?

— Да вы знаете, я не очень задаюсь вопросами быта. Я вообще аскет, и быт меня волнует в меньшей мере.

— А еда?

— С едой всё в порядке.

— То есть нормальная еда?

— Ну да, здесь вполне сносная еда, ее можно есть, и с вами ничего не случится.

— Надя, нарушений у вас за это время никаких не было?

— В колонии не было.

— В СИЗО были?

— У меня было нарушение, когда я пыталась пронести адвокату свой дневник, оказалось, что этого делать нельзя.



Я никуда не спешу

— У меня вопрос по поводу вашего заявления об отсрочке приговора. Я читала, что вы подавали документы в ноябре. Назначена дата?

— Нет.

— А как объясняется?

— Ну, наверное, не успели получить еще все необходимые документы. Честно говоря, я никуда не спешу.

— Надь, но если вы никуда не спешите, то зачем вы тогда подавали?

— Понимаете, от меня ничего не зависит. Это та штука, которая называется судьбой.

— То есть вы — абсолютный фаталист?

— Не абсолютный, безусловно, иначе я бы здесь не сидела, я бы сидела где-нибудь дома на теплой кухне. Есть моменты, когда нужно совершать определенные действия, а есть моменты, когда эти действия ни к чему меня не приведут, и поэтому я не очень задаюсь вопросом, назначат мне на 16-е или на 19 января (февраля). Честно говоря, у меня есть некоторые прогнозы по поводу решения суда, поэтому…

— Вы не верите?

— Не важно, в какой из дней января или февраля мне откажут.

— А как вы думаете, дело, связанное с поиском экстремизма в ваших музыкальных роликах, дойдет до суда?

— Я об этом не думаю.

— Вообще? То есть вам все равно, прибавят вам срок или нет?

— Мне не все равно, но это опять тот самый случай, когда не нужно думать о трудностях, пока они еще не возникли. Когда это дело пойдет, тогда я, пожалуй, подумаю об этом.

Но, честно говоря, мне уже вообще надоело думать об акции панк-молебна «Богородица, Путина прогони», потому что, мне кажется, слишком много об этом говорили. На деле просто невозможно думать о своей работе так долго, хочется делать уже дальше другие работы и наконец забыть о предыдущей. А постоянные эти напоминания, в том числе со стороны государственных органов, о наших работах, — они уже начинают утомлять. Мне кажется, уже в течение года мусолится то самое, что хотят забыть, убрать, запретить, и вот именно как раз постоянное напоминание, в том числе связанное с придачей статуса экстремистских роликам Pussy Riot, — это очередная попытка их, наоборот, показать как можно большему числу людей. И вот это то, что меня уже начинает раздражать.

— То есть вы хотите, чтобы об этой акции не говорили больше?

— Мне кажется, о ней обговорено уже достаточно. Может быть, тут нужно какое-то более глубокое исследование, может быть, какие-то философские исследования должны быть, которые могут быть произведены, в том числе и мной, но от меня должны для этого отвязаться. Но пока я не могу этим заниматься.

— Отвязаться, вы имеете в виду, в смысле выйти на свободу?

— Да. Пока же всё пребывает в том самом модусе, в котором это пребывает с марта прошлого года. То есть в течение года идет какая-то усиленная попытка навязать как можно большему количеству людей наше творчество, при этом купируются все попытки его осмыслить, на широком федеральном уровне все преподносится в каких-то простейших тонах, упрощенных, в черно-белой гамме, и вот именно это раздражает.



Операция «Стёжка»

— Я шью полки. Полки — это которые утепляют куртки, пальто, т.е. внутренняя подкладка. Операция называется «Стёжка». Куртки называются, наверное, «Балтика», но скоро будут другие куртки. До этого мы шили куртки «Метеор».

— А сколько вы должны таких штук прошить в день?

— 320.

— А какой ваша зарплата была за последний месяц?

— За последний месяц у меня было 350 рублей.

— Но это, по-моему, очень мало.

— Ну не знаю, может быть. Но тут происходят вычеты еще на коммунальные услуги, на еду, на одежду. У новеньких, как правило, всегда зарплата небольшая, потому что за всю эту форму также происходят вычеты.

— То есть за это пальто (выданное колонией) вы заплатили?

— Да, ну я плачу, я как бы взяла его в кредит.

— А сколько оно стоит?

— В районе 900 рублей.

— А платок тоже?

— Да.

— А платок сколько стоит?

— 150, кажется.

— А обувь на вас ваша или местная?

— Да, ко мне недавно приезжали, передали мне теплую обувь, неместную, и с недавних пор, где-то неделю, я хожу в этом.

— А до этого ходили в местной?

— Ходила.

— А из чего сделана местная обувь?

— Не знаю, как называется этот материал, наверное, кожзам.

— Холодно?

— Ну достаточно холодно.




Прошивание пальцев

— Надя, а тяжело вам работать швеей?

— Вы знаете, как-то не задавалась этим вопросом.

— Вы устаете?

— Я задавалась таким вопросом: почему на всех зонах люди должны именно шить, почему система отбывания наказания построена так, что совершенно безальтернативная ситуация, ты не можешь заниматься чем-то другим, что больше тебе подходит по образованию или по темпераменту?

— А чем бы вы могли заниматься, если бы был выбор?

— Я слышала, что в Перми пытались наладить производство мультиков. Я бы с удовольствием занялась этим.

— Да, было дело, проект был.

— Есть много разных вещей, которые бы я делала, но не шить.

— Шить вам не нравится?

— Да, это дело на любителя. Я могу, у меня получается шить, я вообще могу научиться чему угодно, потому что я в школе была отличницей, и я умею легко уловить новые вещи.

— Надя, что стало с вашими руками? Я помню, на суде у вас были аккуратные руки. Что с руками стало?

— Я сидела в СИЗО в тот момент. Я думаю, что у многих начинающих швей такие руки, это в принципе не какая-то особенность зоны, а это просто особенность человека, который сидит за швейной машинкой, по крайней мере, может быть, первое время, потому что дальше, наверное, как-то научается по-другому обращаться… Прошивание пальцев происходит всегда. Люди, которые шьют здесь пять лет, и они точно так же прошивают пальцы, как и я.

— Из-за того, что надо быстро шить?

— Быстро, конечно, надо шить. Подводить бригаду совершенно не хочется.



— А подводили вы бригаду?

— Ну, наверное, бывали случаи поначалу, но сейчас я уже так поднабрала скорость.

— Вас ругали за это?

—Ну, они были не очень довольны. Я бы не сказала, что прямо ругали. Естественно, они понимают, что человек новый, и он пока не может шить в полном объеме, но это очень чувствуется — это раздражение, эта усталость, и просто не хочется создавать людям лишних проблем.



Лотос для отмораживания

— Я хочу шить быстро не потому, что боюсь, что меня кто-то отругает, меня это волнует в меньшей мере, потому что я всегда могу применить свои медитативные практики и сесть, условно говоря, в позу лотоса и продолжать шить, при этом отстранившись полностью от того, что кто-то там раздражен.

— А вам позволяют сесть в позу лотоса?

— Условно говоря. В этот момент ты все равно будешь шить, но отстранишься полностью, как здесь скажут, отморозишься.

— А часто здесь отмораживаются?

— Я практически постоянно отмораживаюсь.

— О чем-то о своем?

— Да, где-то там.

— Так легче?

— Конечно. И когда кто-то не успевает, все остальные начинают очень сильно расстраиваться, потому что, естественно, они будут тоже не успевать из-за этого человека.

— А какое наказание за это отряду?

— Ну мы всегда успевали, поэтому я еще пока не знаю, какое наказание.

— Говорят, якобы на плац могут выгонять…

— Мне тоже рассказывали, но, поскольку при мне не выгоняли, я не могу говорить о том, что это…

— А песни поете, когда в строю идете?

— А мы не ходим в строю. То есть мы ходим, просто перемещаемся. Мне говорили, что это было раньше, сейчас уже нет маршей, сейчас это всё убрано.



Гера и Хармс

— А по скайпу вы часто общаетесь с Петром, с дочерью?

— Это не скайп, просто обычная трубка без видеосвязи, я общаюсь каждый день практически. Это зависит от них, как они заказывают. Они заказывают каждый день. Вообще осужденный имеет право 15 минут каждый день на телефонные переговоры.

— И вы каждый день разговариваете?

— Да.

— А с дочкой тоже разговариваете по телефону?

— Да, конечно, я сегодня с ней разговаривала по телефону, она мне прочитала стишок, она потрясающе артистическая натура, гораздо более артистическая, чем я, поэтому мне даже сложно представить, что будет, когда она вырастет. Мне кажется, Россия просто содрогнется.

— Про что она читала вам стишок?

— Она читала мне про бегемота, про бульдога, что-то из Хармса читала. У нее хороший вкус. Мы читаем с ней, она любит Хармса. Хармс — это тоже такой человек, с которым мы чувствуем внутреннее родство, но судьба у него более печальная, чем у меня.



И напоследок я скажу…

— Надя, я хочу вам сказать, что за вашу судьбу очень многие люди переживают, это правда. И, может быть, вы что-то хотите этим людям сказать, которые искренне вас поддерживают?

— Я бы хотела, чтобы они занимались политической ситуацией в России. Потому что я не вижу, как можно сейчас реально помочь мне, может быть, написать мне письмо. Посылки мне посылать не нужно, потому что мы договорились с теми людьми, с которыми я близко общаюсь, в том числе с моей семьей, что будут посылки передавать они. Просто здесь достаточно сложная бюрократическая процедура получения посылок, в том числе нужно уходить с рабочего места, чтобы получать это всё. В общем, лучше получить один раз от своих, и достаточно этого будет. А письма я бы получила с радостью. Но вообще хочется, чтобы люди, если они действительно сопереживают и если у них есть какое-то сильное чувство по этому поводу, чтобы они выплеснули его на изменение политической обстановки в России, а как — ну пусть каждый решает сам, каким способом это сделать.

— А президенту Путину вы хотите что-то сказать?

— Да нет, честно говоря, для меня его не существует, он для меня — пустое место.

Видео-интервью:


Тут еще есть интервью с Алехиной

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив