Речи Морваэна и Больдога

boldogg — 27.03.2024 Увидел в ленте текст Морваэна, написал ему ответ - и мне бы хотелось, чтобы это не затерялось со временем, поэтому вешаю у себя отдельным постом.

Речи Морваэна. "Думая над йолафским постом, ощущаю необходимость некоторых уточнений уже из меня самого. Я менее добрый человек, чем Йолаф, и картинка моя выглядит, может быть, несколько более мрачно, но вот што я, пожалуй, хочу сказать тут.

Я, наверное, и впрямь не очень верю в возможность "помириться". Не сейчас, не прямо во время идущей войны (= постоянно происходящих смертей) и сопутствующего острого конфликта идеологий. Это, пожалуй, и впрямь с моей точки зрения иллюзия; скорее всего, пока не закончится как минимум острая фаза войны - люди продолжат быть разделёнными или даже враждовать.

Но тут ведь как: ничто не обязывает нас враждовать именно таким отвратительным образом, как мы зачастую делаем это сейчас.

У меня это в принципе последнее время некоторая идея фикс в голове. Очень часто говорят "ооо, сейчас люди разучились дружить!" Да нет. Дружить - со своими - ещё как умеют, своих поддерживают бешено, прощают им все недостатки. А вот нормально враждовать, чёрт побери, мы и впрямь как-то разучились.

Смотрите, какая штука. Люди поколениями - тысячелетиями - конфликтовали, воевали друг с другом; убивали друг друга, блин. И при этом - на протяжении тысячелетий же - в головах тем не менее очень у многих продолжало жить одно понимание: враг - не равно нелюдь, не равно злодей, не равно бессмысленный раб-идиот.

Тут важно! Нет, это не значит, что врага при этом типа все любили! Да ни за что. Врага вполне можно ненавидеть - именно как врага. Можно хотеть его убить и смерти ему желать, можно хотеть разгромить его страну и загнобить его идеологию. Но. Всё это не означает, что враг - не человек и не имеет права на свою жизнь и выбор своей стороны. Грубо говоря, если я сражаюсь за свою родину - я могу делать это вполне искренне и яростно, но я могу при этом понимать, что враг - да, вот этот самый враг передо мной - сражается за СВОЮ родину, и имеет на это такое же право, что и я. Ситуативно испытывать к нему боевую ненависть? Да. Считать его подонком и дураком? Да с чего бы? Просто он враг, такие дела. И он, как бы так сказать, тоже имеет своеобразное право меня убить, раз уж мы воюем. Он такой же человек; естественно, что он желает победы своей стороны и блага для своих, как он его понимает.

Тем более это имеет отношение к ситуациям, когда всё-таки о прямой вражде с оружием в руках речи не идёт, а идёт речь о внутреннем конфликте идей и моделей внутри одного общества. Мы МОЖЕМ принадлежать к разным идеологиям и считать, что страна нуждается именно в нашей идее, а другие идеи ей вредят. Реально, если я сейчас приду к власти - я прям наверняка соберу философский пароход для ряда оппонентов, потому что их идеологию считаю опасной для моего идеального строя (Больдог, я обещаю, что Вам выделят самую комфортную каюту, с пальмой и видом на море). Но из этого ТОЖЕ никто не обязывает делать вывод, что противник - урод и негодяй. Люди так умели. Люди умели конфликтовать за власть и влияние, при этом прекрасно ощущая противников как вполне достойных людей в своём роде; просто, ну, вставших не на ту сторону.

И знаете что? А ведь именно это позволяло им - и очень разным "им" - перетягивать людей на свою сторону! Именно то, что они постоянно действовали не из модели "раз ты принял эту идеологию, ты отвратительный ублюдок, и я больше не в состоянии дышать с тобой одним воздухом, хорошо б тебя не было", а из модели "ты такой же человек, как я, просто выбрал не ту сторону. Ну так щас мы тебя разагитируем!!" И именно отсутствие такого взгляда сейчас "цементирует" стороны и убивает саму возможность, you know, ДИСКУССИИ.

Что это, почему? У меня есть какое-то ощущение, что это какая-то часть криво понятого гуманизма, что ли. Мы сперва пытаемся доказать, что конфликты и в особенности войны не являются нормой для человечества, а потом, когда мы успешно доказали это хотя бы себе самим, нам очень легко сделать следующий шаг: значит, если вот он хочет войны с нами, хотя бы готов к войне с нами - так он и не совсем нормальный человек. Но по логике это тогда не должно касаться внутренних идеологических конфликтов в пределах одного общества?

Но так или иначе - если идея всеобщего примирения кажется мне идеалистической, то по крайней мере возрождение вот этой "этики вражды" - кажется мне куда более реальным планом. Люди так умели. Люди так делали. Люди так жили. Значит, и мы сможем. Можем смочь. Должны мать его смочь."

Речи Больдога. "+ 0,95.

И спасибо за отдельную каюту с пальмой. Причём я не шучу - поскольку понимаю, что и вы не шутите.

И тут бы сказать, что если я приду к власти, то и я вам каюту и пальму. Это было бы симметрично. Это было бы красиво.

Но такое дело, Морваэн. Придётся мне нарушить симметрию.

Ведь я _уже_ у власти. Прямо сейчас.

Ну, ок, не лично, но у власти та сила, которую я поддерживаю.
Заметьте, не ругаю с позиций более правых, более националистичеких, более имперских, более православных - как многие - а вот прям поддерживаю такую, какая есть.

И при этом вы прямо сейчас не в каюте с пальмой - а живёте в России, читаете лекции, даже пишете в открытом доступе, что думаете.
Ок, вы пишете не всё, что думаете (так и я не всё, что думаю, пишу) - но довольно многое.

На мой взгляд, Морваэн, это следствие того, что я всё-таки сколько-то больше прав, чем вы.
Понимаете, наша сторона... Она чуточку лучше. По-моему именно наша сторона как-то более всерьёз отнеслась к... да вы знаете, вот ровно к тому, о чём вы пишете. К тому, что у другого человека реально может быть иное мнение и следует относиться к этому спокойнее, не записывая в негодяи.
Поверила в то, что было написано на знамёнах - изначально даже не её. По-моему те, кто поциничней, над этом посмеиваются - надо ж было ухитриться поверить в пропаганду - в _чужую_ пропаганду к тому же!
Я же... Я сколько-то рад этому. Я этим, не побоюсь этого слова, даже сколько-то горжусь. Ведь это пропаганда чего-то реально хорошего и правильного. В неё стоит верить.
Очень я опасаюсь, правда, что эта та роскошь, которую мы себе в позволить не можем - но уж пока позволяем, будем ей наслаждаться.
Так что вы можете не торопиться на пароход)"

О. Пожалуй надо ещё и пост Йолафа сюда же. Без него менее понятно, Морваэн на него ссылается.
Речи Йолафа. "Этот пост – для ролевиков в России.
Тем, кто уехал или собирается уезжать, скорее всего будет непонятно.

Важная преамбула здесь.
Она объясняет мою мотивацию писать этот пост.

Происходящее с нами (ролевиками) с момента начала войны очень меня печалит и тревожит. Мы все индивидуальности, но у нас дофига общего, мы любим одно дело, мы прекрасно умеем находить компромиссы и даже синергии в куче вопросов, но именно вопрос о войне начал раскалывать нас и заставлять ненавидеть друг друга, удалять из друзей и переставать подавать руку. Я вижу несколько причин для этого:

1. Мы говорим о войне в Сети. Сеть, как известно, сильно искажает позиции и порождает непонимание и отторжение. При этом все известные мне случаи попыток всерьёз говорить о войне лицом к лицу (в том числе массово) приводили к вполне конструктивным результатам. Но мы стараемся избегать разговоров о политике лицом к лицу, нам кажется, что это трудно.

2. Война порождает очень сильные эмоции. А эмоции – это такая штука, о которой договориться невозможно. Каждый человек обладает неотъемлемым правом испытывать те или иные эмоции, ему нельзя это запретить или найти компромисс.

3. В войне очень высоки ставки, на кону жизни людей. Всё, что с ней связано, воспринимается нами как что-то Очень Важное. При этом на самом деле от слов и действий нас и наших собеседников зависит очень мало. Не мы те генералы, которые бросают людей в атаку. Мы не стреляем друг в друга и в наших близких, мы просто разговариваем и высказываем мнения. А реагируем мы на высказывания часто так, как будто собеседник держит наших близких на мушке и готов спустить курок.

4. Мы все в большей или меньшей степени жертвы пропаганды, одной или другой. Как бы ни были мы взвешенны, трезвы и здравомыслящи, как бы ни были высоки наши навыки факт-чекинга, мы все равно верим одним источникам и объявляем обманом и фейком информацию, поступающую из других. Мы получаем свидетельство какого-то события, и часто делаем из него вывод о том, что такова общая тенденция. Мы подвержены массе когнитивных искажений. Пропаганда использует это и поляризует наши мнения, усугубляет наши эмоции, заставляет нас делить людей на своих и врагов.

Всё это делает ситуацию очень сложной, и мы ссоримся. Я грущу, когда друзья ссорятся. Вообще грущу, когда люди ссорятся, но когда ссорятся друзья – грущу особенно. При этом я убеждён, что очень многих ссор можно было бы избежать и остаться друзьями. Как мне кажется, вот что можно было бы для этого сделать:

1. Принять тот факт, что существует иная позиция. Что другие люди росли и воспитывались в немного других условиях, живут и работают в разных кругах общения, у кого-то погибли или пострадали или рискуют пострадать родственники на одной из сторон, а у кого-то нет. В итоге люди верят не той пропаганде, которой верите вы. Это не значит, что они плохие люди. Скорее всего, они тоже хорошие и хотят хорошего, просто в их картине мира другие причинно-следственные связи, другое представление об устройстве мира, другие оценки вероятных последствий тех или иных возможных действий, поэтому порой они совершают действия, которые вне этого контекста могут восприниматься однозначным злом.

Не стоит заранее считать, что ваша позиция несомненна и очевидна, а те, кто её не разделяет – идиоты, людоеды, корыстолюбцы, предатели или злодеи. Большинство людей хотят хорошего, например, хотят, чтобы умерло и пострадало как можно меньше людей. Есть, конечно, исключительные люди, выступающие, например, за геноцид той или иной стороны, но таких единицы.

2. Помнить о том, что позиция человека по вопросу войны – это не вся его сущность. Что логика «я думал, он нормальный, а он оказывается …» – ложная. Это тот же самый человек, которого вы знали, просто так вышло, что по этому конкретному вопросу он оказался на другой стороне. Это не отменяет прочих достоинств его личности.

3. Общаться лично. В переписке, тем более публичной, достичь конструктива крайне сложно. Я всегда открыт к личному общению на эту тему, с кем угодно, и вам тоже советую не избегать таких разговоров, а искать их.

4. Стараться и в мыслях, и в разговорах придерживаться рациональных аргументов, не скатываться в эмоции. Ненависть убивает разум.

5. Помнить о том, что ваша позиция – это всего лишь ваша позиция, а не абсолютная истина. В частности, источники информации, на которых вы строите вашу позицию, могут для собеседника быть совершенно невалидными («да он же врёт всегда»). Оставляйте для себя хотя бы крошечный шанс, что собеседник может быть прав в каком-то вопросе, а вы можете заблуждаться.

6. Не ставить себе целью переубедить оппонента. Вы можете попробовать проверить его позицию на прочность, приведя свои аргументы, и уточнить позицию свою, проверив её на прочность его аргументами. Но не стоит ждать, что ваши аргументы изменят позицию собеседника.

7. Очень полезно попытаться понять позицию собеседника. Для этого стоит не давить аргументами, а задавать вопросы, причём не риторические и не провокационные. Запросто может оказаться, что позиция собеседника совсем не такая, как вы предполагали. Она может оказаться гораздо менее радикальной, чем вы думали, а по многим вопросам вообще может оказаться, что вы сходитесь.

8. Помнить, что вы не обязаны прийти к полному согласию. Вполне можно ограничиться тем, что вы прояснили для себя позиции друг друга, поняли, в чём вы сходитесь, а в чём ваши мнения различны. О тех вопросах, где вы расходитесь принципиально, нет никакого смысла спорить – вы не договоритесь. Можно спокойно разойтись с пониманием этих различий. Понятно, что бывают расхождения, которые не оставляют никаких шансов на дальнейшие нормальные отношения, но такие случаи, мне кажется, редки.

9. Помнить, что хорошо бы судить человека не по словам, а по действиям.

На Комконе я вдумчиво поговорил с Лео про его Манифест с триколором. Из этого разговора я вынес следующие важные и местами неожиданные для меня тезисы:

– Лео либерал.
– Лео голосовал против Путина.
– Лео считает войну большой ошибкой (хотя и считает, что закончить её можно только победив).
– Объявляя свой Манифест, Лео надеялся объединить людей разных позиций на почве любви к России, что в целом кажется мне неплохой идеей.
– Манифест сработал плохо. Многие антивоенно настроенные люди сочли его провоенным, судя по всему, потому, что у разных людей несколько разные представления о том, что такое Россия и что такое любовь к ней.
– Проблема Манифеста в том, что он написан невнятно и эмоционально. А эмоции, как я уже говорил выше, плохой инструмент.

Что с этим всем делать на практике?

Если мы друзья и хотим ими оставаться, нам следует делать акцент не на том, в чём мы различаемся, а на том, в чём мы сходимся. И чем больше такого общего мы найдём, тем проще нам будет общаться и делать что-то вместе.

Есть, мне кажется, универсальная точка соприкосновения: всем нам хочется, чтобы в итоге умерло и пострадало как можно меньше людей. Мне кажется, что это самое главное. Для меня не представляет никакой проблемы общаться и дружить с любым человеком, который подпишется под этим тезисом, что бы он ни думал об остальном. Да, у нас могут быть разные позиции относительно того, как достичь этого результата. Но ценность – человеческой жизни – у нас общая.

Интенция Лео тоже кажется мне совершенно верной – подавляющее большинство из нас любит свою страну. Есть, конечно, те, кто не любит, я таких знаю, но они, я подозреваю, в большинстве своём уехали. При этом далеко не все, кто уехал, не любят Россию – многие рисковали бы свободой и здоровьем, оставаясь в России, а кому-то просто стало страшно за себя и за семью, и его тоже можно понять.

Манифест Лео сработал плохо потому, что не все, кто любят Россию, любят триколор и считают, что для блага России нужно победить в войне. Значит, нужно разбираться в том, что такое Россия и что такое любовь к ней.

Например, я, говоря о России, имею ввиду в первую очередь совокупность людей, имеющих российское гражданство. Я надеюсь, что все, или абсолютное большинство из нас согласится, что это – точно Россия. Кто-то скажет, что Россия – это и что-то ещё помимо этого, но с этим согласятся не все, а наша задача – искать общее, а не различное.

Когда я говорю, что я люблю Россию, я имею ввиду в первую очередь то, что мне хочется, чтобы люди в России жили в мире и благополучии, и были по возможности счастливы. Опять же, я надеюсь, что под этим может подписаться абсолютное большинство из нас. Чья-то любовь к России включает что-то ещё, но мы ищем общее.

Можем ли мы дописать к этому что-то ещё, под чем подпишутся все или почти все? Давайте поищем.

Возможно, есть ещё какие-то темы и области, где можно поискать точки соприкосновения. Возможно, любовь к России – не единственное, за что можно зацепиться. Давайте искать ещё. Предлагайте."

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив