Разговор с украинцами о происходящем на Украине.

ja_va — 13.08.2014 Вот это - мой разговор с Андреем Харламовым, одним из украинцев, с которыми еще можно обсуждать ситуацию. Мы попытались спокойно и, по возможности, беспристрастно обсудить тему происходящего на Украине. Я делаю прогноз на будущее, и задаю вопросы, которые остаются без ответа. Думаю, многим будет интересно. Оригинал - в ФБ, на странице Нины Кругликовой, выпускнице Оксфорда, которая до недавних пор вела программу "Русский Мир", сейчас закрытую. Однако он под замком.



Ян Михайлов: Вот вариант решения проблемы - Порошенко выступил бы, и сказал:
"Я гарантирую проведение честного референдума в Крыму и на Юго-Востоке, и по результатам этих референдумов - самоопределения этих регионов, признания Крыма Российским, если референдум будет выигран, но в ответ требую немедленного прекращения военных действий всеми сторонами, прекращения военной поддержки со стороны России"
Но - опять же, давайте будем честны друг с другом, Андрей, вы же прекрасно понимаете, что в рамках ныне популярного на Украине дискурса "единая Украина любой ценой" это просто - НЕВОЗМОЖНО, Вся проблема именно в том и заключается, и все понимают, что если Порошенко это скажет, то это уже будет ЕГО политическое самоубийство. Еще и самого привлекут, как сепаратиста.

Andrei Kharlamov: Да, это был бы неплохой вариант, чтобы Порошенко так объявил, я думаю, он так бы и сделал. Причина, почему я думаю, что он так не делает - надо договориться с Путиным, а Путин не поддерживает, Путин считает, что он уже победил, и нечего ходить по кругу. А на Юге сейчас вроде все и так спокойно? Только в 2-х областях идут военные действия - Донецк и Луганск.
Насчет общественного мнения - не согласен, Путин же его и формирует огромным количеством фиктивной информации. А войска он не вводит, потому что понимает, что режим не выдержит дополнительных санкций, т.к. Запад не убеждён необходимостью введения войск. Сбитый самолет Аэрофлота - это был его шанс, но он прошляпил, и по ошибке сбил малазийский самолет.


Ян Михайлов: Откуда вдруг взялся самолет Аэрофлота?


Andrei Kharlamov: http://by24.org/.../sbu_told_about_fatal_mistake_of.../

СБУ: Россия хотела сбить самолет ''Аэрофлота''
by24.org
Вместо малазийского "Боинга" Россия планировала сбить самолет "Аэрофлота", летевший из Москвы в Ларнаку, чтобы затем уже официально ввести войска в Украину. Об этом рассказал глава СБУ Валентин Нал..

Ян Михайлов: Доказательства - его "честное слово"?


Andrei Kharlamov: Не только. Минобороны России опубликовало карту Буков на момент крушения - и все, которые могли сбить 777 были на "территории" ДНР/ЛНР. Путин уволил 18 силовиков - возможно за то, что не перепроверили, в какое именно Первомайское поедет Бук http://by24.org/2014/08/07/putin_secretly_fired_18_generals/

Путин внезапно и тайно уволил 18 крупных силовиков
by24.org
В Кремле, похоже, произошло что-то, напоминающее крупный провал: в таком количес...

Ян Михайлов: "Может за то, может за это" - гадание на кофейной гуще. Как это доказывает, что там был самолет Аэрофлота и что его собирались сбить? Вообще-то со стороны представителя власти такое заявление, если оно не подкреплено фактами - это крайняя степень безответственности. Наливайченко пользуется тем, что в стране полное беззаконие, и привлечь его за клевету, конечно, никто не сможет, но на репутации власти это, опять же, сказывается крайне отрицательно. Если в ближайшие дни не последует доказательств, можно ли ожидать извинения и опровержения?

Вообще же это, похоже, традиционная тактика украинской власти - вначале делать совершенно ложное заявление, которое разносят украинские СМИ, а потом, когда обнаруживается его лживость, просто замять дело. Вот как с этим "кондиционером" в Луганске, который якобы привлек ракету выпущенную самими ополченцами - CNN опровергли, а где опровержение в украинских СМИ? Нет его и не будет, большинство никогда об этом и не узнает.
Нужно обратить внимание, что все "опровержения" по ссылке, которую вы, Андрей, дали выше - это опровержения не заявлений Российских властей, а каких-то сомнительных статеек из желтых изданий или интернет сайтов - Лайфньюс, Газета.ру и т.д. Но журналисты постоянно делают ошибки, это ни для кого не секрет - в каждой второй статье Нью Йорк Таймс через несколько часов появляется пометка "correction", и идет исправление неверно названных фактов. Но то СМИ, а тут - официальные власти! Откуда эта легенда про "кондиционер"? Это ведь даже не "не знаю", это просто изощренная и откровенная ложь! Кто-то же ее придумал?
Почему я и говорю, что верить украинским властям нельзя. Российские могут, допустим, что-то скрыть или недосказать, но до такой откровенной лжи не опускаются.


Andrei Kharlamov: Кстати, а что за история с кондиционером? Я ее пропустил


Ян Михайлов: Комментарий вверху (paying attention?):
"The authorities in Kiev denied its planes had been involved. Initially, the anti-terrorist operation said the explosion originated from inside the building, then that an anti-aircraft missile operated by the separatists had misfired, REACTING TO HEAT FROM AN AIR-CONDITIONING SYSTEM ON THE OUTSIDE OF THE BUILDING.r
But a CNN investigation in Luhansk has found clear evidence that whatever detonations hit the building and the adjoining park came from the air. The tops of trees were splintered, and a series of small craters -- about a dozen -- had been blasted in a straight line, starting in the park and reaching the walls of the building, blowing out many of its windows and spraying the area with jagged shrapnel. That's what appears to have killed most of the victims and injured 20 more.
The pattern of the craters clearly indicated some sort of strafing, according to a munitions expert at the scene with CNN. Their size suggested 30-millimeter ordnance, he said, which is standard equipment on the Su-25, a ground attack fighter, and the Su-27 -- both combat aircraft operated by Ukraine.
The Special Monitoring Mission of the Organization for Security and Co-operation in Europe came to a similar conclusion, releasing a statement late Tuesday that said: "Based on the SMM's limited observation, these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft."


Ян Михайлов: "Диванные шерлок-холмсы" тогда очень ожесточенно спорили в интернете, что это ракета "земля-воздух", основываясь на видео, где кажется, будто выстрел идет из парка. "Знатоки" утверждали, что, мол, если это с самолета - то почему не упало вертикально вниз, как кирпич, а ударило в здание сбоку? Российские СМИ сразу сказали, что там был удар ракетами из самолета, и показали многочисленные отверстия в асфальте, в некоторых из них - неразорвавшиеся ракеты. Но кто ж верит Российским СМИ, верно?
Ну, хорошо вот CNN не поленились и не побоялись сделать репортаж, и даже с участием эксперта, хотя его, насколько я понимаю, почти все пропустили...


Ян Михайлов: Вот здесь Нью-Йорк Таймс пишет очень неплохо и взвешенно, в частности по поводу использования украинской армией установок Град:
"The rising toll of the conflict in eastern Ukraine — the first open hostilities in Europe in 15 years — is a direct consequence of the nature of the war here. Much of the fighting takes the form of low-tech airstrikes and artillery fired at a distance from aging weaponry, tactics that can inflict significant harm on civilians. (In comparison, 330 Ukrainian soldiers have been killed, the United Nations said. There are no estimates for rebels.)

In a report released on Thursday, Human Rights Watch documented four instances of the use of unguided Grad rockets, which killed at least 16 civilians in and around Donetsk in nine days. While both rebels and Ukrainian forces use the rockets — descendants of World War II-era weapons — the investigation “strongly indicates that Ukrainian government forces were responsible” for the four attacks.

“Using these kinds of weapons in populated areas is a violation of the laws of war,” said Ole Solvang, senior emergencies researcher at Human Rights Watch. “International allies of the Ukrainian government — the United States, the European Union — should condemn this use and urge the government to stop.”

Ukraine’s military strongly denies responsibility for any attacks that have caused civilian deaths."



Ян Михайлов: Какое после этого может быть доверие? Ладно ополченцы - там, допустим, действительно, далеко не "благородные гусары" собрались, но официальные власти так бессовестно обманывают мировую общественность? Стыд и позор. Если все, что делается под эгидой АТО - законно и справедливо, зачем лгать? Тем более, что это все видят, даже американцы. По политическим мотивам подыгрывают, допустим, но кто-то в конце концов должен отвечать за нарушение законов ведения военных действий? 21 век на дворе. Хотя бы имели б смелость сказать "да, мы используем Град, там иначе нельзя", а так - мелко как-то, по жульнически...

Andrei Kharlamov: Нда, печально... Ну, а какой выход?


Ян Михайлов: Если быть реалистом, то дело плохо. Я не вижу выхода. Скорее всего военная часть конфликта закончится в ближайшем будущем, но проблемы это не решит. Ситуация, на самом деле, патовая - никто не отступит. Если после взятия Донецка и Луганска не будет хотя бы какой-то формы самоуправления для этих областей, то это будет кровавая рана на многие десятилетия (в Сев. Ирландии 70 лет друг друга мочили). Но и если будет - не думаю, что все это просто так успокоится.
В самой Украине назревает очередной кризис власти - слишком много разных групп с оружием в руках. Даже Гардиан писала о том, что многие из них не подчиняются центральному командованию, и делают что хотят. Что они будут делать после окончания боев, сложат оружие? Сомневаюсь. Я вижу в будущем Югославский вариант. Это - исходя из реально обстановки.


Andrei Kharlamov: Югославский вариант - это дробление Украины на мелкие государства? И какие же?

Ян Михайлов: Если быть немного мечтателем, и представить себе наилучший вариант развития событий, то я бы предложил Обаме, Путину и Порошенко встретиться втроем и решить все вопросы, договориться раз и навсегда по всем деталям на будущее. Конечно, это ДОЛЖНО БЫТЬ внутреннее дело Украины, но в реальности все знают, что внешние силы вмешиваются постоянно со всех сторон, и сама Украина этой проблемы не решит. Тем более, опять же, потому, что нет сильной центральной власти, способной решать такие проблемы. Референдумы, новые выборы, изменение конституции - это совершенно необходимые шаги.

Андрей, я понимаю, что украинцы не хотят дробления, не хотят потери государства. Но нужно быть реалистами и исходить из того, что есть, а не из того, чего нам хочется. Украина испытывала проблемы все 23 года своей независимости именно потому, что слишком сильны разногласия. Есть два варианта - либо договориться как-то, либо разбежаться. Очевидно, что первый вариант на сегодня не работает.

Andrei Kharlamov: Разочарую - такая встреча уже была, если не между ними всеми втроем одновременно, то вдвоем во всех возможных комбинациях. Договориться невозможно, т.к. никто не хочет идти на уступки.


Ян Михайлов: Встреч много было, но не было настоящего желания что-то решать. И не уверен, что будет, но если хотят решить - то это единственный вариант.


Andrei Kharlamov: Настоящее решение что-то решать было! Путин хочет повышать рейтинг - он не может уступить Восток Украины и тем более Крым. Порошенко тоже хочет повышать рейтинг и не хочет уступить Крым и тем более Восток. Обама тоже хочет повышать рейтинг, и не может уступить России Будапештский Меморандум, а также американский финансовый сектор, который не любит неопределенности. Т.к. пара ПОрох-Обама не хочет уступить Путину, а Путин не хочет уступить им двоим - остается только один выход. Воевать, чем они сейчас на Востоке и занимаются.

Andrei Kharlamov: Я и большинство украинцев не против дробления, если буду уверен в желании какой-то области не быть частью Украины после окончания испытательного срока, так, как это сейчас делается с Шотландией. Насильно мил не будешь - народная мудрость.


Andrei Kharlamov: Ну и как может развалиться Украина по Югославскому сценарию? Крым + Луганда + остальная часть?


Ян Михайлов: >Я и большинство украинцев не против дробления<

Андрей, даже по Крыму не допускается разговор о его отделении, несмотря на то, что всем очевидно - обратно его уже не вернуть. Да, все стоят на своем, и идет война, почему я и говорю - этот вариант не проходной. В реальности будут воевать, вероятно, Донецк и Луганск падут, потом долго будут еще вылавливать "сепаратистов", и вообще крови еще будет много. При этом если бы речь шла о сильном стабильном государстве, которое пытается удержать одну из его небольших частей, то можно было бы в конце концов это выжать, как Британия в Сев. Ирландии, или Россия в Чечне. Но у украинских властей слишком много проблем в Киеве, одна Рада чего стоит! В таких условиях все это рано или поздно кончится развалом. По каким линиям? Этого я не знаю. Я знаю, что настоящий патриот Украины сегодня тот, кто стоит за диалог и за договоренность, поскольку это единственный вариант избежать крови и развала.


И еще - для меня очевидно, что проблема языка совершенно недооценивается. Абсолютно не понимаю, почему нельзя иметь два государственных языка? Статус русского как государственного очень помог бы морально привлечь людей Востока на сторону власти. Абсурд какой-то, в государстве, где более половины населения владеют русским его не могут сделать НЕ ПЕРВЫМ - а вторым государственным языком! В Канаде франкофоны практически только в Квебеке - два государственных, в Швейцарии вообще 4 государственных, в чем проблема? Так ненавистна Россия? Первый шаг новой власти, направленный против языка - вот это была огромная ошибка!


Также не понимаю, почему хотят сейчас, немедленно, проводить выборы в Раду? Ясно же, что Восток на них представлен будет очень плохо. Вначале нужно прекратить военные действия, иметь стабильность, потом можно проводить выборы. Похоже, честно говоря, что это как раз попытка ВЫБРОСИТЬ представителей Востока из власти, убрать неудобных депутатов. Это - очень опасный путь, если не дать части страны представительства то доверие ко власти будет падать. Уже достаточно плохо то, что выборы Порошенко прошли похожим образом, но там хоть можно было сказать, что не было другого выхода. Легитимность власти должна быть поддержана ВСЕМИ сторонами, если есть желание сохранить страну. Если нет такого желания - другое дело.
Еще одна опасная тенденция - привлечение выходцев из Западных областей в органы власти, в частности - в милицию на Юго-Востоке. Это начинает напоминать оккупацию. Если на самом Юго-Востоке нет людей, готовых служить власти - то этот регион уже потерян.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив