КРОМЕШНОЕ

[info]sfy_y
2012-03-30 16:37 (UTC)
Таких непотредств, как построение насквозь коррумпированного государства без малейших реальных признаков правового государства было только при Иване IV. Даже ежовщина и прочее было кровавей, но не настолько цинично.

[info]putnik1
2012-03-30 16:54 (UTC)
В каком смысле при Иване было "не правовое" государство?

[info]sfy_y
2012-03-30 17:09 (UTC)
Правда нравятся? Стало быть, Вы просто про них не читали. Ни про опричнину, ни про ежовщину. апомнить, как опричники пытались Москву защищать? :)))

[info]putnik1
2012-03-30 17:26 (UTC)
Господи, про Путина я Вас уже не замечаю, но в истории-то хотя бы можно не плавать так вызывающе?

1. Источником власти в России при Иване была воля государя. При необходимости подкрепляемая (но не обязательно) решением Собора. То есть, право определялось самим государем.

2. Учреждение опричнины было вотировано народом и Церковью по итогам событий в Алекесандровой слободе.

3. Провал опричного войска при попытке защищать Москву был естественным, поскольку против армии жандармерия не особенно повоюет.

[info]sfy_y
2012-03-30 17:38 (UTC)
Правильно не замечаете. Ибо я правду говорю. А она Вам не удобна.

1. Это так.

2. Негоже так неловко-то...
Никоновская летопись:

Челобитье же государь царь и великий князь архиепископов и епископов принял на том, чтобы ему своих изменников, которые измены ему, государю, делали и в чем ему, государю, были непослушны, на тех опала своя класти, а иных казнити и животы их и статки имати; а учинити ему на своем государьстве себе опришнину, двор ему себе и на весь свой обиход учинити особной, а бояр и околничих и дворецкого и казначеев и дьяков и всяких приказных людей, да и дворян и детей боярских и столников и стряпчих и жилцов учинити себе особно; и на дворцех, на Сытном и на Кормовом и на Хлебенном, учинити клюшников и подклюшников и сытников и поваров и хлебников, да и всяких мастеров и конюхов и псарей и всяких дворовых людей на всякой обиход, да и стрелцов приговорил учинити себе особно . А на свой обиход повелел государь царь и великий князь, да и на детей своих царевичев Иванов и царевичев Федоров обиход, городы и волости: город Иожаеск, город Вязму, город Козелеск, город Перемышль два жеребья, город Белев, город Лихвин обе половины, город Ярославец и с Суходровью, город Медынь и с Товарковою, город Суздаль и с Шуею, город Галичь со всеми при-городки, с Чюхломою и с Унжею и с Коряковым и з Белогородьем, город Вологду, город Юрьевец Поволской, Балахну и с Узолою, Старую Русу, город Вышегород на Поротве, город Устюг со всеми волостьми, город Двину, Каргополь, Вагу; а волости: Олешню, Хотунь, Гусь, Муромское селцо, Аргунове, Гвоздну, Опаков на Уфе, Круг Клинской, Числяки, Ординские деревни и стан Пахрянской в Московском уезде, Белгород в Кашине, да волости Вселун, Ошту, Порог Ладошской, Тотму, Прибужь. И иные волости государь поймал кормлеянным окупом, с которых волостей имати всякие доходы на его государьской обиход, жаловати бояр и дворян и всяких его государевых дворовых людей, которые будут у него в опришнине; а с которых городов и волостей доходу не достанет на его государьской обиход, и иные городы и волости имати.

Чем кончилось, Вы помните.

3. Не жандармерия, а гопота. Грабители опричь любого закона.

Не сильно, правда, от нынешней милипоции отличается.
К пункту 1, вдогоночку. "Русьская правда" и "Пространная правда" таки существовали задолго до Грозного, чуть не с X века (лень сейчас точные даты искать). Хотя, конечно же, царь мог переиграть по-своему в любом случае. Факт же в том, что опричники получили права _опричь_ всех законов.

ЛР, не гоже так. Может Вам перевести слово "опричь"?

[info]putnik1
2012-03-30 17:28 (UTC)
Опричь шуток.
Еще раз повторяю: источником права была воля царя. Но в данном случае учреждение "кромешного удела" было вотировано Москвой и Церковью. По итогам событий в Александровской слободе.

[info]sfy_y
2012-03-30 17:41 (UTC)
Ещё раз. Опричь _чего_ они?

[info]putnik1
2012-03-30 18:08 (UTC)
Опричь = кроме = помимо.
Помимо Земщины. То бишь, личный государев удел.

[info]sfy_y
2012-03-30 18:17 (UTC)
Т.е. опричь обычного закона, так ведь?

[info]putnik1
2012-03-30 18:24 (UTC)
Нет. Опричь ЗЕМЩИНЫ.
В Земщину входит все, ОПРИЧЬ государева удела.
Термин, в первую и во вторую очереди, территориально-административный.

[info]sfy_y
2012-03-30 18:34 (UTC)
Я как бэээ напоминал про "Правду русьскую". Территориальное деление тут не при чём. Сейчас такое называется "введение чрезвычайного положения".

[info]putnik1
2012-03-30 20:00 (UTC)
Я понимаю, что Вы корифей всех наук, включая косметологию. Без дальнейших споров, в почтительном молчании принимаю все, что Вы скажете.

[info]sfy_y
2012-03-30 20:07 (UTC)
ЛР, Вы прекрасно знаете, что когда я не в теме - вообще не ввязываюсь. В данном случае - в теме. Конечно же, пользуюсь инетом для деталей, но основные реперы по истории, простите, ещё в советской школе получал, а потом не ленился читать.



отпечатано комментоксероксом