Из подзамочного: АА vs ББ - IIа

fr_hamlet — 19.03.2010

(продолжение. начало см. здесь)


2. О практическом применении 15 правила Двукратного Собора /начало главы/

АА: …А на Алфеева мне плевать, какие он там заявления кому делает. Не отслеживаю. И бучу подымать не буду. Если, например, Собор унию какую примет – тогда просто свалю.

ББ: Почему же Вам на заявления Алфеева плевать? Он ведь не просто какой-то сам по себе мальчик, а викарий патриарха, без благословения которого он и вообще не может и не должен ничего делать.

 
АА: Потому что он не Собор Архиерейский. И не мой епископ, а Волоколамский. Я там не живу и не причащаюсь. Я живу и причащаюсь не там.

 
ББ: А разве в Волоколамске причащают не тем, чем причащают там, где Вы живете? Вы, хотя и в другом месте живете, из одной чаши с волоколамцами причащаетесь, а значит и исповедание должно быть одно, а Вы говорите плевать на то, что он там исповедует. Да и вообще, что с того, что "Волоколамский", если он от лица того, кто "всея Руси"?

АА: Причащаться нельзя с теми, кто лично осужден со стороны священноначалия. Также, нельзя причащаться с теми, кто принадлежит к еретическим сообществам, осужденным Церковью. А если не осужден лично священноначалием, и к еретическим сообществам не принадлежит, а принадлежит, наоборот, к ПЦ, то там есть существеннейшие нюансы. Вспоминаем 15 правило Двукратного Собора и его толкования.

Для начала, у еретиков можно и нужно невозбранно причащаться, ежели они скрытые еретики. Т.е. принадлежат явно к ПЦ, но ересь скрытно исповедуют. Скрытно – в смысле, не говорят о ней публично с амвона. Вот, даже если Вам Ваш епископ в личной беседе признается, что он тайный кардинал и содержит портрет папы римского, веруя в непогрешимость оного папы, в филиокве и прочую тварную благодать – всё равно нельзя у него не причащаться, а наоборот – следует причащаться. Хоть Ваш епископ, в этаком случае, и будет самым настоящим еретиком. Потому что он ереси открыто (т.е. с амвона) не учит.

А вот ежели именно ереси, причём уже осужденной (Соборами или консенсусом патрум), еретик открыто учит – тогда нельзя у такового причащаться, даже если он священноначалием лично не осужден, и к еретическому сообществу не принадлежит.

Но, при том нельзя причащаться только у него. А с теми, кто с ним в общении состоит – причащаться можно, если сами они ереси не учат открыто и к ПЦ принадлежат.

А вот если еретик официально осужден священноначалием (или принадлежит к осужденному сообществу), а некоторые с ним всё равно причащаются – то с таковыми тоже причащаться нельзя. 

А иначе, дебилизм получается, прошу пардону, полный – ежели где-то на просторах Вселенской Церкви завелся еретик, и его вовремя не изгнали – то что же, по цепной реакции всё Православие в бездну безблагодатности ухнет? Абсурд, однако.

ББ: Да, какое-то время, наверное, можно причащаться с теми, кто сохраняет общение с еретиком. Конечно, «если сами они, - как Вы пишете, - ереси не учат открыто и к ПЦ принадлежат». Чтоб они успели разглядеть еретика, даже подсказать им нужно, если чего. Но если таковые никак ничего замечать не хотят, значит, и сами чего-то не того, а?

Автоматизма и «цепной реакции» при утрате благодати, конечно, нет, – и Рим не в одночасье «в бездну безблагодатности ухнул». Но если инфекция какая завелась, живой организм сразу волнуется, температура поднимается, иммунная система и все такое, –  борется, в общем. Если же одна инфекция завелась, другая, третья и т.п., а температура не повышается, и те, кто за иммунитет отвечают, говорят, что всё здорово, и рапортуют о досрочном нанесении очередного слоя грима, то, может, пора подумать о патологоанатоме?

АА: «Подсказывать» – это не наше дело, и про «какое-то время» святые каноны ничего не говорят. Не прописана такая модель поведения – подсказать кому-то, да на часы поглядеть, и время засечь. Так что и фантазировать на эту тему, стало быть, не стоит.

Кстати, вроде, в семидесятые с экуменизмом в РПЦ МП дело хуже было. И ничего, как-то обошлось.

Про Рим тоже не надо. Он ухнул в результате серии вполне официальных взаимодействий, и общеримского однозначного исповедания ереси, так что это в данном случае неудачный пример.

И давайте обойдёмся без широко трактуемых эмоциональных аллегорий и метафор, вроде «инфекций», «иммунитета», «патологоанатомов» и пр Тут необходим более строгий язык, а именно – догматика и каноника. И всё.

ББ: Т.е. если вдруг кого-то начнут насиловать на моих глазах, я реагировать не обязан, а для успокоения совести могу сказать себе: так ведь и всегда насиловали, а были времена, когда и систематически? Да и по поводу "обошлось - не обошлось" - ответ не очевидный.

Анафема 1983 г. РПЦЗ - не «серия официальных взаимодействий», конечно, но все же нечто весомое. Также есть консенсус патрум относительно того, что католицизм это ересь и, соответственно, Евхаристии там быть не может. Исходя из всего этого, могу я, например,  назвать Алфеева еретиком, или нет?

АА: Мнение о наличии Евхаристии у еретиков (действующей им во осуждение, а не во спасение) однозначно осужденной ересью я не считаю. Однако, есть высказывания, например, свв. Марка Эфесского, Амвросия Оптинского, о том, что Евхаристии у латинян нет, и это мнение лично мне, пока что, представляется наиболее убедительным. Но вопрос этот для меня окончательно не прояснён.

Анафему 1983 г. я признаю, но считаю, что она однозначно распространяется не на тех, кто говорит об истинной Евхаристии у католиков, а на тех, кто утверждает, что католики ею спасаются (т.е. что она служит им во спасение, а не во осуждение). Соответственно, что касается Волоколамского митрополита и иже с ним, то надо уточнить, что именно они имеют в виду, говоря о таинствах у католиков.

Но, повторюсь, даже если выяснится, что они и впрямь проповедуют ересь, то до Собора, который их осудит, речь может идти лишь о разрыве общения лично с ними, а не вообще со всей РПЦ. Соответственно, все, уходящие из МП в различные «альтернативные ПЦ», делают фальстарт. По букве и духу 15 Двукр.

ББ: Вы хоть бы какого отца, что ли, привели в поддержку такого, любимого ананкастами (см. http://kirillgorelov.narod.ru/pedant.html), толкования 15 Двукр. А то мы, может, и не знаем, что зря почитаем Максима Исповедника, Феодора Студита, Григория Паламу, Марка Эфесского, Антония Булатовича...

АА: Ну, почитания Антония Булатовича в ПЦ покамест не прогнозируется. Потому в канонических деталях его бузы я не разбирался. А прп. Максим опирался на решенья Собора Латеранского, насколько помню. Так что всё нормально с ним. Да и с остальными тоже. А толкование 15 Двукр. – см. Вальсамона, например.

ББ: Вы, наверное, год собора Латеранского призабыли: 649. Для справки: год Типоса – 641, год Экфесиса – вообще 633. Т.е. это собор опирался на Максима и Ко., а не наоборот. Видимо, Вы перепутали дату церковного разрыва с еретиками и время исповедничества (уже после ареста).

Вальсамона мы тоже читали, он несколько иное пишет. Но ссылаться на него "в канонических деталях" можно лишь в том случае, если он свидетельствует о какой-то практике, одобренной святыми. Сам же он не только не святой, но как бы даже наоборот.

АА: Надо учитывать, что 15 Двукр. уже опосля преп. Максима принимали, после михианской схизмы, как раз, чтоб предотвратить подобные инциденты (студийского типа). До этого было несколько более вольное отношение, ввиду нечёткой экспликации канонических норм.

А насчет «Вальсамон наоборот» - в общем, толкования держат за авторитет канонистов. Ваш гибкий подход к толкованию свв. канонов понятен, но мне не близок. Так что канонистам я как-то доверяю, ибо рецепция сознанием Церкви, и всё такое.

Про Экефисис и т.д. – там ещё трактовки допустимы и по монофизитсву, насколько понимаю. Т.е. ереси уже осужденной.

Впрочем, ещё могу сказать, что экуменизм я считаю ересью именно осужденной, ввиду анафемы Архиерейского собора РПЦЗ 1983 г., подтверждённой потом ещё раз в 1996 г. Эти зарубежные соборы (1983 и 1996 гг.) для меня аналог Латеранского собора 649 г. И принятую ими анафему я, при признании несовершенства формулировок, тем не менее, принимаю в основе.

Да и, разумеется, чисто формального подхода тут быть не может. Ибо если какой-то архиерей вдруг начнёт проповедовать, например, ересь о том, что Бог – не Троица, а число Пи, то Вселенского и даже Поместного Собора, осуждающего это оригинальное мнение, ждать, явно, не стоит.

ББ: Хорошо, что Вы экуменизм считаете осуждённой ересью (кроме РПЦЗшной анафемы, там есть еще хризостомовская, более адресная, от 1996 года, если не ошибаюсь).

Про Экфесисы: монофизитства там не было, не проходило. Все монофизиты тщательно анафематствовались монофелитами (да еще и сами монофизиты считали Экфесис насилием, что показало вскоре – в 630-е годы – арабское завоевание).

Так что позиция Максима Исповедника до 649 г. Вами не учитывается. Но Вы ее списали на до-861 (до-Двкур.15). Ок. Но тогда почему исихасты, а потом и Палама обвинили в ереси Варлаама, никаким собором не осужденного? (Это еще до 1341 г., когда был собор; Триады написаны в 1340, а спор был уже в конце 30--х).

Насчет Вальсамона: учите матчасть. Ключевые слова: Николай Музалон, Николай Мефонский (последний – святой, в отличие от Вальсамона). Это на тему того, что некоторые толкования Вальсамона настолько угодливы к власти ("цезарепапистские"), что погрешают догматически, за что Вальсамон был обличен св. Николаем Мефонским.

АА: Ну, анафемы раскольников-хризостомовцев как бы не то, увы. (С РПЦЗ мы ж объединились, и без всяких чиноприёмов, так что там было «разделение без раскола»).

То, что «монофизиты тщательно анафематствовались монофелитами», не исключает обвинений последних в монофизитстве с православной стороны, полагаю.

Об исихастах. В контексте дискуссии единственно, что имело бы значение, если бы Палама не просто «обвинил в ереси Варлаама» до собора (сие более чем возможно), но и отказался иметь евхаристическое общение со всеми, кто с Варлаамом общения не разорвал (причём, до 1341).
Так он что, разорвал евхаристическое общение со всеми, кто не разорвал общение с Варлаамом, или нет?

Насчёт спора Вальсамона со св. Николаем по поводу толкований канонов – вопрос неоднозначный, т.к. толкование Вальсамона разделялось и св. Никодимом Святогорцем, как акривия. И, в любом случае, к предполагаемому «цезарепапизму» Вальсамона обсуждение 15 Двукр. никакого отношения не имеет. И никакие святые с Вальсамоном по поводу этого конкретного толкования не спорили.

ББ: «Монофизитство в монофелитстве» – это уже имплицитная ересь, а не прямо то, что осуждается. Все-таки пришлось особый "состав преступления" описывать для монофелитов.

Палама не разрывал общения с теми, кто общался с Варлаамом, т.к. дело еще выяснялось, и он пытался (и успешно) всех убедить. Но когда с Акиндином дело пошло, то там хоть и был собор вторичный в 1341, но та же самая церковная власть его отменила, и Палама прервал общение с патриархом Иоанном Калекой за его общение с Акиндином. Был совершенно формальный раскол до 1347 г., когда собор низложил Калеку и возвел на его место паламита.

Про Вальсамона я написал только для того, чтобы Вы не ссылались на его личный авторитет. В толковании данного правила у него ничего плохого нет, хотя оно не исчерпывающее.

АА: Т.е. Палама прервал общение с теми, кто общался с Акиндином, всё же после конкретного персонального осуждения последнего собором в 1341 г.? Значит, всё укладывается именно в «моё» понимание Двкур.15. 

Оставить комментарий

Популярные посты:

domitianus

Почему аренда AMD серверов — это идеальный выбор для стартапов и малого бизнеса

orientalist_v

"На углу улицы"

ribera

Праздник к нам приходит

lana_ustinov

Берлинские итальянцы

konkretny_112

А из нашего окна

val000

Рисунки и офорты Ван Дейка

inna1903gr

Морозная рябина

soviet_life

"Приключение Буратино" культовый фильм моего детства

justavortex

Ещё один город, уничтоженный в Судный день

• Ранее
• Архив