Из подзамочного: АА vs ББ - I

fr_hamlet — 18.03.2010

Из-под замка в дружеском журнале извлёк весьма интересную, на мой взгляд, дискуссию.
 
Нескольких её участников я объединил в двух условных оппонентов – АА (РПЦ МП) и ББ (ИПЦ). Т.е. действующие лица – это собирательные образы (при этом два главных прототипа за ними угадываются довольно легко).

Текст я немного обработал литературно, а также слегка дополнил строками из подобных дискуссий, некогда имевших место (тоже под замками) в других журналах. И для удобства выделил три основные ветви обсуждения в самостоятельные главки, которые буду выкладывать последовательно:

1.     Введение. От какой печки плясать.

2.     О практическом применении 15 правила Двукратного Собора.

3.     Какую проповедь ереси можно считать открытой?

Итак, глава первая.

1. Введение. От какой печки плясать

ББ: … По-Вашему, раз в Двукр.15 не сказано прямо о необходимости отделения до церковного суда не только от явного еретика, но и от тех православных, что сохраняют с ним общение, то из этого, по умолчанию, проистекает «презумпция невиновности» последних. На самом же деле, если в одном из текстов (в данном случае, в каноне) чего-то нет, то это ещё ничего не значит. Необходимо также искать подходящие к случаю прецеденты. Т.е. смотреть, что есть в Предании. А там, прямо сказать, немало...  

АА: Прежде чем «смотреть, что есть в Предании», нужно определить, что, собственно, есть Предание (и не путать его с научно-историческими исследованиями). А также по какой методике на Предание нужно смотреть (последовательно, выборочно, с какой точки-ракурса).

ББ: Все ссылки на историю бывают двух типов: научно-историческое исследование (в той или иной технике, но, по возможности, именно такое; так и на вселенских соборах поступали) или прямое откровение (отцы попросили Моисея лично объяснить, что написано в книге Левит; из патерика). В обоих случаях – свои риски.

АА: В традиции Церкви все ссылки (если они истинные) – это Откровение, даже если они оформляются как «научно-исторические». При том, что употреблять данный термин по отношению к Вселенским Соборам вообще не корректно ни разу, для них вообще не существовало науки, с современной секуляризованной точки зрения.

Вот Вы нередко говорите о «криптонесторианстве» Халкидона, – это как раз классический пример подхода научно-исторического. Он замечателен для написания работ по патрологии и научных конференций, но делать на основании такого метода какие-либо религиозные выводы и ими руководствоваться – категорически нельзя. Ведь с религиозной точки зрения, Халкидон – деяние великих и славных отцов, утвердивших истину, к радости всех православных и посрамлению еретиков.

Тут разница точно такая же, как между житием святого и его биографией, или иконой святого и его фотографией. Для религиозных целей нужны только житие и икона.

Эфиопию 6 века (с её неприятием Халкидона и общением на два фронта: и с Константинополем, и с монофизитами) – туда же, равно как и всякое другое, типа "несторианства Исаака Сирина", например, или «псевдо-Макариев» с «псевдо-Ареопагитами» (как порождения научно-исторического метода).

ББ: Вы отвечаете на методологические вопросы, и тут я всецело соглашаюсь: то же самое имел в виду. Ведь и "научно-историческое" исследование, по сути, является откровением. Даже добавлю: таков должен быть и личный интерес православного человека, если он полез в подобные исследования. Но это откровение открывает факты, которых Вы не хотите замечать, т.к. предпочитаете вместо Богооткровенного Предания пошлые учебники.

Иными словами, мои предыдущие вопросы Вашим ответом не снимаются. Просто на них надо отвечать богословскими аргументами.

АА: У нас с Вами несколько разное понятие о «Богооткровенном Предании».
Для меня Предание немыслимо вне живой (современно мне) Традиции, которая (ввиду исторической близости) обладает педагогическим преимуществом перед наследием прошлого (т.е. прошлое интерпретируется именно через настоящее, а не наоборот). А для Вас Предание – это то, что Вы вычитываете в разных источниках, а потом интерпретируете так, как Вам представляется правильным. Так что у нас с Вами разные точки опоры.

«Просто на них надо отвечать богословскими аргументами». – Для Предания (в моём понимании) это вообще не «факты», а лишь произвольные гипотезы, и отвечать на них, соответственно, можно, разве что, из любопытства. Я даже светскую историю «как науку» не сильно уважаю, мягко говоря, в т.ч. и в плане фактов. А уж исследования церковной истории, да ещё производимые, главным образом, еретиками…

Так что лучше уж (в религиозных целях) «пошлые учебники» и «пошлые жития», если только против их изучения святые ничего не имели (в отличии, например, от «научных фактов» об отсутствии на первом Вселенском св. Николая – против таких утверждений очень даже имели).

ББ: У нас просто разные источники. Вы ведь тоже "вычитываете". Ваши авторитеты находятся в результате презумпции, будто: а) они в Церкви, б) они адекватны ее учению (если это почти современные авторы, то говорить об их настоящей рецепции рано, т.е. тут всё интуитивно).

А так – конечно, и для меня «Предание немыслимо вне живой (современно мне) Традиции, которая (ввиду исторической близости) обладает педагогическим преимуществом перед наследием прошлого (т.е. прошлое интерпретируется именно через настоящее, а не наоборот)». Для меня это Предание (в обратном историческом порядке) – катакомбники-старостильники, свв. Михаил Новоселов, Антоний Булатович, Иоанн Кронштадтский, Игнатий Брянчанинов, Серафим Саровский, коливады, Паисий Величковский, Иов Почаевский, Иов Княгиницкий, экзарх Никифор, Иоанн Вишенский, старец Артемий (б. игумен Троицкий, духовник кн. Курбского), Максим Грек, Нил Сорский.

АА: «У нас просто разные источники. Вы ведь тоже "вычитываете"». – Не вполне так. Исходно, сама вера у меня сформировалась не за счёт книжек. Т.е. я пришёл в храм РПЦ МП (чисто случайно – на Благовещение) и там поверил в Бога, всё остальное – потом. (А один мой знакомый, например, находясь в поисках, пообщался в монастыре со своим будущим духовником и поверил, что раз в РПЦ МП есть такие монахи, значит, там и Христос).

Вы же (вспоминая Ваши мемуары) однажды прочитали в книжке Мейендорфа потрясшие Вас строки Григория Паламы, и поверили Мейендорфу, будто в РПЦ МП – всё то же, что и в тексте Паламы. А потом разочаровались в РПЦ МП, посчитав, что её учение, вопреки заверениям Мейендорфа, паламизму не соответствует.  

И уж всякие там «катакомбники-старостильники» для Вас отнюдь не авторитет, Вы ж над ними регулярно стебётесь. Для Вас главный авторитет и источник – это поздневизантийское богословие (в Вашем понимании, и включающее в себя, в т.ч. современные научные исследования). Т.е. по этому – лично Вашему – пониманию поздневизантийского богословия, Вы и судите всё остальное, и более раннее, и более позднее. Кто, из приведенных Вами авторитетов, про, например, «криптонесторианство» Хаклидона говорил? То-то же…  

ББ: Да, вот в этом настоящее различие. Ваша серьезная ошибка, мне кажется, в чрезмерной опоре на субъективный мистический опыт благодати в храме МП.

Уточню некоторые детали:

- Григорий Палама, это, конечно, базовый авторитет, но он для меня не может включать научные исследования. По тем же самым причинам, что и для Вас не может. Косвенно же научные исследования влияют и на меня, и на Вас и даже на неграмотного – через его общение с грамотными.

- Про криптонесторианство Халкидона говорили многие святые (но, кстати, я не считаю собор криптонесторианским – это было бы упрощением картины). Напр., Петр Ивир (почитается в официальной Грузинской церкви, с которой Вы в общении), авва Исаия (правда, по некоторым данным, он в конце жизни принял Халкидон, но это была уже эпоха Энотикона в любом случае)...

АА: Что касается моего «субъективного мистического опыта благодати в храме МП» (или опыта моего знакомого, впервые по-настоящему потянувшегося ко Христу в ходе общения со своим будущим духовником), то он не более субъективен, чем Ваш «стартовый» духовный опыт, пережитый Вами во время чтения Паламы.

ББ: Мистический опыт – он и в Африке у монофизитов мистический опыт (и у католиков с протестантами, и у всех прочих – тоже). Это к вопросу о восприятии на свежую голову.

Вообще же мы здесь обычно выбираем между двумя принципиально разными направлениями мысли: сверху – вниз и снизу – вверх. Т.е. либо от Предания к церковной организации, либо от церковной организации к Преданию. В первом случае в качестве отправной точки мы выбираем учение, выраженное в Писании, соборами и отцами, и все церковные организации проверяем на соответствие ему. И тут (в идеале) не должно быть никаких презумпций виновности или невиновности. И личный мистический опыт в качестве критерия истинности той или иной структуры отходит здесь на второй план, уступая место другому критерию – Преданию Церкви.

Именно при таком направлении мысли для ищущих католиков, протестантов и др. становится возможным сознательное принятие Православия.

Другой подход – это когда мы заранее решаем для себя, что та или иная церковная организация априорно истинная. (Часто такая позиция основывается именно на различных мистических переживаниях и опытах встреч с «духовными людьми»). И уже Предание подгоняем под реалии данной структуры, изобретая самые фантастические оправдания её уклонениям от учения, изложенного в Писании, соборами и отцами. Т.е. Предание поверяем церковной структурой, а не церковную структуру Преданием. Вместо того, чтобы общение с той или иной группой людей ставить в зависимость от общения со Христом и святыми, начинаем общение со Христом и святыми ставить в зависимость от общения с той или иной группой людей. В итоге вера в Церковь, основанную Спасителем на Камне петрова исповедания, подменяется верой в определённую земную организацию, т.е. неким аналогом мусульманской веры в умму или буддийской веры в сангху. Которая отстоит от Православия не меньше, чем какой-нибудь культ вуду.

И очевидно, что при таком направлении мысли ни один еретик никогда не станет православным.

И тут уж «каждый выбирает по себе» (с).

АА: Всем сказанным не снимается вопрос о том, что именно считать Преданием.

В качестве альтернативы вере в «умму/сангху» Вы предлагаете некий аналог веры в Шамбалу?

ББ: Про Шамбалу – в точку!

Оставить комментарий

Популярные посты:

bafostri

Как устроен свайно-ростверковый фундамент и почему это хороший выбор

tsibirinka

уличные котики

sapojnik

Агаларов не велел (с)

orientalist_v

Всесторонняя проверка боеготовности

padolski

Революционное открытие механизма "спящих" раковых клеток молочной железы

anatolij_921

Вот бы нам пару пилотных регионов! (с)

yarowind

Библиотекарь / Кеша должен умереть

nathoncharova

Печальная история маленькой горбуньи Генриетты Вульф, которая стала прототипом

id77

Интересные исторические фотографии- 3

• Ранее
• Архив