йа миссионер =P

a_karloff — 19.01.2010 по итогам нескольких последних записей, вместе с комментариями френдов, написал текст, такое типа "интервью", где Атеист задает вопросы Верующему, пытаясь разобраться, на базовом уровне, во что и зачем эти люди верят. Хотелось собрать мысли, рассеянные по разным записям и комментариям в разных журналах.

конечно, беседа эта не между мной и каким-то обобщенным атеистом, а между мной и мной же, т.е. и вопросы, и ответы равным образом мои, и до сих пор тут внутри не всё ещё выяснено.

просьба заинтересованным лицам указывать, если где-то я ответил не так, или не на то, или если мой Атеист пропустил какой-нибудь очень важный вопрос. Правда, я не замахивался тут на всестороннее обсуждение всех околорелигиозных вопросов, а только таких, которые заняты собственно феноменом веры. Особенно прошу помощи атеистических френдов, т.к. я-то сам наверняка одсознательно играл против Атеиста и в пользу Верующего. Только не у Куздры! Куздра будет говорить про какую-то безумную матлогику, которая отменяет понятие "истина", а я в этом не разбираюсь... впрочем, мой Атеист тоже =)

Начнем. Не буду спрашивать насчет всяких деревенских бабушек, но вот вам зачем вообще это всё надо, этот Бог, эта вера ещё какая-то... Зачем это может быть надо умному, образованному городскому человеку?

Хороший выбор первого вопроса. «Нам» это надо как раз для «зачем». То есть, эта наша вера, этот наш Бог - это такой ответ на эти извечные вопросы, «зачем мы тут», «в чем смысл жизни». Ну и на некоторые другие, но эти, конечно, главные.

Хорошенький ответ на «зачем мы тут» - молиться, поститься, и слушать радио «Радонеж»?

Ну, не так быстро. Это Вы забегаете уже далеко вперед, а мы пока в нашей беседе только приступили к закладке фундамента.

Ладно, вернемся к фундаменту. Значит, Бог и вера как смысл жизни?

Точнее, Бог как смысл жизни, и вера как единственный образ жизни, который адекватно отвечает такому смыслу.

По-моему, не очень-то адекватно. Ведь вера, как известно, слепа, и не имеет доказательств. Попахивает скорее неадекватностью.

Я ведь не сказал просто, «адекватный образ жизни», а именно «образ жизни, адекватный такому смыслу», то есть Богу. Когда мы просто используем слово «адекватный», мы обычно подразумеваем «адекватный обстоятельствам», какой-то ситуации, говорим, например, что вот Вася в ответ на шутку рассердился, полез в драку - повел себя неадекватно обстоятельствам. Может, в какой-то другой ситуации мы бы сочли и драку адекватным ответом. Скажем, хулиганы обидели бы девушку этого Васи, и мы бы не считали поведение Васи каким-то неадекватным. Вот так и вера - в каких-то делах надо не доверять, а проверять. Мы не обязаны верить на слово всяким слухам, каким-то историям из газет, особенно если можем как-то проверить. А вот единственно адекватное поведение с Богом - это вера. Мы дальше доберемся до того, почему так выходит.

Хорошо, поправка принимается. Но зачем вообще придумывать какого-то Бога, которого к тому же никто не видит? Разве мало вокруг видимых, настоящих вещей, каких-то дел, занятий, в реальности которых можно удостовериться. Зачем придумывать какой-то сверхъестественный смысл в мире, где столько нерешенных естественных задач?

Конечно, таких естественных вещей множество. И, конечно, никто не должен ещё и Бога в этот салат добавлять - он и без Бога вкусный. Однако, бывает, что человек как-то разочаровывается в этом салате, то есть в мире, в тех занятиях и целях, которые этот мир перед нами ставит, и хочет чего-то большего, другого. Не обязательно хочет немедленно отказаться от этого всего, но хочет поставить свою жизнь в какой-то более широкий контекст...

По-моему, это просто самообман. Не хватает человеку воображения, или смелости попробовать что-то новое, или терпения достичь каких-то результатов, или даже не хватает ума, чтобы разобраться во всём богатстве жизни, и он сразу прыг – в Церковь на готовенькое, где всё ему объяснят да покажут Бога.

Вы совершенно правы, в том смысле, что очень часто так и бывает - люди «прыгают» в Церковь решать какие-то свои психологические или житейские проблемы, и ладно если решают их - нам не жалко - а то ведь часто наоборот, усугубляют их, и либо выпрыгивают обратно, озлобленные, либо развивают свои проблемы уже внутри христианского сообщества, и там и себе, и другим могут навредить, как верующим, так и неверующим. Но есть и другая категория людей, которые приходят к вере по другим причинам. Попробовав жить и так и эдак, поискав удовлетворения в разных занятиях, удовольствиях, путешествиях, деньгах, эти люди вдруг с удивлением замечают, что им неинтересно. Или, может, даже и интересно в самом процессе получения удовольствия, но потом возникает вопрос: «ну и зачем я это делаю?» Вот это уже правильный, христианский подход к делу - задаваться вопросом о конечном смысле своего существования. Ведь ни у кого, даже и у христиан, не вызывает никаких сомнений тот очевидный факт, что получать какие-то удовольствия от жизни приятно. Но у некоторых людей вызывает сомнение то, что эта приятность, в разных степенях и масштабах - лучшее, что жизнь может нам предложить.

Вы, кажется, принимаете неверующих за каких-то жалких гедонистов. Зря, мы не так просты и одинаковы. Есть и другие занятия...

Да, конечно, есть, и вовсе мы не считаем всех неверующих за гедонистов. Есть множество прекрасных неверующих людей, которые заняты самыми разными делами, в том числе такими, от которых, наоборот, куда больше неудовольствия, чем удовольствия, зато есть какая-то польза другим людям. Всё это более чем доступно неверующим людям. Благотворительность, всякая помощь больным, старикам, или наука, или всякие опасные работы, милиция, например (во всяком случае, честная милиция), доктора, работающие в очагах эпидемии... да мало ли таких занятий, часто совершенно бескорыстных. Даже революции, всякие бунты, могут делаться благородными и смелыми людьми, которые кладут жизнь на то, чтобы изменить, например, государственное устройство на более, как им кажется, справедливое, на борьбу против диктаторов, террора. В конце концов, есть просто добрые люди, которые честно работают, растят детей, платят налоги, помогают друг другу в беде... нет, конечно, совсем необязательно быть «жалким гедонистом», чтобы быть
неверующим. Впрочем, я и гедонистов не считаю за каких-то жалких людей, гедонизм это тоже выбор, и множество прекрасных людей делает такой выбор.

Так в чем же проблема-то?

В том, с чего мы начали, то есть в смысле. Всё это, о чем мы говорили, имеет слабое отношения к этому вопросу, к смыслу существования. Это, можно сказать, разные режимы существования - режим поиска удовольствий, накопления денег, общения с друзьями, исследования законов природы, честной работы и честного веселья - в общем, это те занятия, в мы проводим нашу жизнь, но какой-то цели здесь ещё не наблюдается. Просто жизнь «как есть», ради самой себя.

Ну и что же в этом плохого?

Плохого? Да ничего плохого. Это как автомобиль - что плохого в том, что автомобиль едет? Совсем ничего плохого. Вот если этот автомобиль это такси, которое вы вызвали, чтобы оно отвезло Вас в аэропорт, а оно едет в противоположную сторону, вот тогда можно уже говорить про какое-то «плохо».

Значит, надо куда-то «ехать», а если не ехать, и жить так просто, ради жизни – то плохо?

Для человека, который называет себя христианином – несомненно, плохо. Но ведь мы и не говорим о том, что христиане могут думать про неверующих людей, а вопрос был про то, что это за люди такие, христиане, и зачем им это всё надо. Хотя, конечно, мы верим, что законы эти распространяются на всех людей вообще, но мы и о том не забываем, что христианство это прежде всего личный выбор каждого, и не можем никак судить другого человека за его свободный выбор не верить.

Да что это вообще за фраза – «выбор верить». Как можно выбрать веру? Тут уж либо ты веришь, либо не веришь.

Это Вы немного о другом говорите. Один человек хорошо сказал, что вера это не психологический феномен, а реальность, к которой можно быть причастным в той или иной степени. Вот почему я говорю «выбор». Можно выбрать ту жизнь, которую мы видим, непосредственно наблюдаем, и можем потрогать, измерить, сравнить с соседом, по телевизору про неё посмотреть, просто жизнь ради жизни, а можно сказать себе: «это всё, конечно, замечательно, но мне этого мало, и я хочу другую жизнь, в которой была бы какая-то другая цель». И ради такой жизни можно даже и невидимого Бога потерпеть, для начала (смеется). И это и есть выбор, без психологической какой-то уверенности, без ощущения, что вот «я точно знаю, я чувствую, что Он есть». Конечно, очень хорошо, если кто знает и чувствует, но это не обязательное условие для того чтобы начать.

Вы вот всё намекаете, что у неверующих нет цели в жизни. Сами же только что сказали - есть наука, есть помощь ближним, соотечественникам, есть дети, в конце концов.

Да, конечно. Я просто считаю, что это, скажем так, тактические цели, а не стратегические. Вот на войне, например, стратегической целью может быть захват контроля над важным регионом, который обеспечит хлеб или нефть или транспорт для последющих месяцев или лет войны. А тактической целью на данном этапе может быть что-нибудь другое, захват станции, уничтожение радара, подрыв железной дороги, что угодно. Так и здесь - тактические-то цели есть, а стратегическая цель непонятная, если вообще есть. Вот один советский классик написал: «Жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Вот эти слова, «жить так», «бесцельные годы» - это понятно, это про тактические цели. Отвечает на вопрос «как», но не отвечает на вопрос «для чего». Мол, в этом году выучился, в этом работал, в этом сына родил, в этом дом выстроил, в этом дерево посадил. И вот якобы в конце жизни эти галочки в списке должны избавить от какой-то «мучительной боли». Мол, у соседа всё это есть, а у меня нет, и так от этого больно. А я, например, считаю, что, может, соседу, который тоже умирает, наоборот, мучительно больно всё это оставлять, и даже обидно, что вот, несмотря на всё нажитое, он умирает точно так же, как нищий сосед, и ни дом, ни дерево погоды не делают. Никакие особенные стратегические цели не достигнуты. Получается, что стратегическая цель тут одна, выживание. Но ведь мы и так все знаем, что эта цель обречена на провал...

Дом и дерево, может, и не делают погоды. Это материальное. А вот сын - совсем другое. Мы едины с остальным человечеством, у нас одна судьба, одна жизнь, и мы продолжаем жить в нем, наши дела, наши идеи, наши дети, в конце концов.

Про детей многие думают. Инстинкт продолжения рода и у животных силен, а уж у людей это вообще в отдельный культ развилось. Но мне эта стратегия перекладывания смысла на детей не очень нравится. Мол, я не знаю, чего да как, зато вот оставлю сына, пусть он разбирается. И так тысячу лет подряд – «зато сына оставлю». Вот мы постоянно перекладываем всё на детей - наши надежды, несбывшиеся мечты, страхи, комплексы. Передаем свой нерешенный вопрос по эстафете - не знаю, зачем живу, зато «жизнь продолжается», уж в этом-то я поучаствовал. Вот один из признаков христианина в наше время (когда родоплеменные нормы уже не так на нас действуют) - это неприятие такого ответа, а точнее – такого ухода от ответа. Да и прочее из того, что Вы перечислили, тоже не удовлетворяет христианина - идеи меняются, дела стираются или переделываются строго наборот, книги горят... да даже если бы и не горели, что в тех книгах-то такого ценного, чтобы их вечная жизнь имела какое-то значение? Ну напишу я бессмертный роман про любовь Ромео и Джульетты. Так каждый парень и каждая девушка его между собой и без меня сыграют. А через каких-то триста лет вообще уже не поймут, что происходит в моем романе, настолько нравы изменятся. И так все наши «исторические дела» - мало того, всё разрушается, так если бы и не разрушалось, то всё равно мир меняется. А что не меняется - химия, физика, вообще естествознание - тоже не очень-то тянет на смысл жизни. Время скоротать с интересом, денег заработать - на это годится, но некоторые люди не могут этим удовлетвориться, даже если честно пытаются и имеют к тому таланты. Вроде и интересно, но в то же время «маловато будет». Что остается? Ну разве что поверить в эволюцию, как у Стругацких, где из человечества вылупились новые формы жизни, и расслабиться, превратиться в такое сложноорганизованное травоядное, которому одна дорога, в перегной, чтобы травка выросла, и новые травоядные на ней паслись... Тем более, что и у Стругацких непонятно, куда и зачем эта эволюция бесконечно продолжается. А что может быть скучнее и нуднее бесконечного прозябания во времени? Так что из двух таких вер я выбираю христианскую (смеется).

Однако какой Вы привередливый - и то Вам мало, и это неинтересно, и это скучно...

О, если бы одному мне. Ведь это разочарование, это беспокойство пронизывает всю человеческую историю, ещё от Екклесиаста. И особенно в 18, 19, 20, 21 веке, с тех пор когда христианство наконец уступило эпохе Просвещения, и потом дальше романтизм, модерн... Откуда все эти самоубийцы в литературе, причем люди сильные, успешные, и у Джека Лондона, и у Достоевского, у много кого. Откуда все эти нигилисты, все эти разочарованные онегины, базаровы, кирилловы, ставрогины? Ну, конечно, иной поэт нет-нет да и предложит своё «решение» - как правило, женщину. Вот уж где неисчерпаемая тема для всех поколений - и вполне предсказуемо, ведь до Фрейда никто (кроме христианских аскетов, конечно) не додумался, насколько глубоко мы сидим в сексуальности. И неудивительно, что сексуальность так популярна в качестве «медицины» от всяких излишне философских вопросов. Ведь и в самом деле туда корнями уходит такая значительная часть нашей культуры, и наших патологий, что промахнуться трудно. Однако и сексуально раскрепощенные люди, которые вроде бы ничем таким не страдают, тоже задают себе эти вопросы, тоже ищут смысл за пределами собственно человеческой жизни.

Ну хорошо, допустим, на Ваш вопрос «смысла жизни» мы, неверующие, не даем однозначного и определенного ответа. Так ведь и вопрос-то этот задаём не мы, а Вы. Нам и так хорошо. Наука вообще считает этот вопрос бессмысленным.

И правильно делает. Он и есть бессмысленный для науки. И тем, кого такое положение дел устраивает, христианство действительно не нужно. И наоборот - христианству такие люди тоже не нужны. Не подумайте, что это какое-то презрение или осуждение. Просто у нас тут и правда совершенно нет места для таких людей, им просто нечего здесь делать. Они не те «нищие духом», которых к нам звали всегда. Они как раз «сытые», то есть не испытывающие того голода, утолением которого занимается христианство; не те «плачущие», которые нуждаются в нашем утешении. Про этих людей в Библии написано, что они, к сожалению, «уже получают мзду свою».

Утоление голода... интересные образы у Вас. То-то вы там и Кровь Божию пьете, и Плотью Божией закусываете!

Ну, шутки шутками, а на самом деле христиане совершенно согласны с рыночной экономической теорией в той её части, которая заявляет, что у людей неограниченные потребности. Просто мы считаем, что эта потребность одна - Бог. И никто и ничто другое не способно
действительно насытить и успокоить человека, только Отец Небесный. И, конечно, человек волен пытаться присасываться к чему угодно, к любым идеологиям, к любым ресурсам, к деньгам, к славе, к женщинам, к науке, к семье, но ничто его не успокоит... впрочем, как разу хуже всего, если успокоит.

Это почему ещё?

Для нас это явление сродни той стадии алкогольной или наркотической зависимости, когда больной теряет способность контролировать свои действия и отличать реальность от наркотического бреда. Но всё-таки есть вещи, которые будят даже самых безнадежных людей.

«Не бывает атеистов в окопах под огнем?»

Да. Разные удары судьбы, болезни, потеря близких людей, страх смерти - христианин считает всё это напоминанием о том, что мы здесь ненадолго и с определенной целью, от которой нельзя отвлекаться, а неверующему человеку такие события могут послужить толчком к переоценке своих жизненных позиций. Почти никто, я думаю, не приходит в церковь от хорошей жизни - ведь на то она и хорошая жизнь, чтобы ею увлеченно заниматься.

Как-то некрасиво выходит, Вы не находите? Получается, что в церковь бегут трусы.

(смеется) Ну да, а смельчаки отважно, с презрительной улыбкой на устах, идут на корм червям. Жаль только, черви не оценят. Но на самом деле Вы затронули очень хороший вопрос. Страх - величайший двигатель для христианина. Но это не такой страх, когда страшно выступить против хулигана, или против начальника, против родителя, когда человек боится за свои деньги, за репутацию, боится, что засмеют, или побьют. Видите ли, у нас, в христианстве, присутствуют одновременно и культ страха, и культ бесстрашия. Возьмем всех наших многочисленных мучеников, все эти истории про гонения, казни. Там везде совершенное бесстрашие. В то же время откройте любого порядочного христианского автора, пишущего про аскетику - там на каждой странице напоминается про «страх Божий», что это первейшее и необходимейшее условие христианской жизни, и что только этот страх помогает родить все прочие христианские добродетели. Там буквально в каждой главе пишется - постоянно напоминайте себе, что скоро умрете, бойтесь не успеть, и пусть это вас подбадривает. А вообще страх смерти это, если рассудить, должно быть строго религиозное явление. Если Вы не верите в Бога, в какое-то бессмертие души, то Вам и бояться нечего. Ну умрете, как все, и будете спокойно там спать. Альтернативы всё равно никакой нет, терять нечего. Не то что кто-то живёт вечно, а кто-то нет, у всех одна судьба. Миллиарды уже умерли, миллиарды ещё умрут, можно расслабиться и плыть вместе со всеми по течению, тем более что никаких берегов всё равно нет. А вот у верующих может быть настоящий страх смерти, то есть не самой смерти, конечно, а именно того, что можно не доплыть до того берега, до которого доплыть надо. То есть, есть страх не справиться с единственно важной задачей, со смыслом жизни. Вот это по-настоящему страшно, когда есть альтернатива, когда можно справиться, а можно и не справиться, можно проиграть, и это, конечно, огромная ответственность, а ответственность всегда чем-то страшит людей серьезных. Ведь даже вот неверующие люди, мы никогда не осуждаем их за страх, например, подвести кого-то, страх не выполнить обещания, страх проспать экзамен. Ну или назовите это словом «стыд», его кстати и древнехристианские авторы так же, наравне со страхом, используют, пишут – вот умрем, попадем на суд, и очень стыдно будет перед святыми и Ангелами, что мы так глупо прожили жизнь. Как и неверующему человеку будет стыдно, если, например, он опоздал на какую-то встречу и не выполнил взятые на себя обязательства перед товарищами. Только христианин, конечно, должен бояться сильнее, потому что с товарищами можно потом как-то договориться, исправиться, а вот жизнь и смерть только одна, и после смерти исправляться уже поздно.
И даже в светской литературе постоянно натыкаешься на этот сюжет, как вот человек, которому осталось, по каким-то причинам, очень мало времени жить, умиляется на всякие там облачка, солнышко, травку, птичек, и думает - ах, как бы каждую секунду смаковал, ах, какой же я фигней занимался, и т.д. Не уверен, что умиляться на птичек очень полезно, но сюжет популярный. Конечно, тут на разные вещи человек склоняется. В этих светских примерах человек хочет «надышаться» перед смертью, то есть, в сущности, подольше поделать то же самое, чем занимался и до того, разве что поменьше напрягаться, побольше расслабляться. С тещей не ругаться, с другом помириться, вешалку починить, как жене обещал, всякие такие умилительные мелочи. И, конечно, больше «радоваться жизни», которая такая короткая и такая хорошая. А христианство, наоборот, зовет расслабляться поменьше, а напрягаться побольше, но на правильные дела. Потому что перед смертью, конечно, и христианин не надышится - а вот «намолиться» должен постараться. Что, кстати, звучит довольно внушительно, если принять во внимание формулу, популярную у классических древнехристианских аскетов – «молиться надо чаще, чем дышать».

Ну, конечно, попасть в ваш Ад никому не хочется. Но если бы этот ваш Бог и существовал, то зачем так устраивать с этой верой, зачем усложнять жизнь? Пусть бы были доказательства существования Бога, и все бы верили с чистым сердцем, в здравом уме... а вместо этого такая неестественная система.

Вы на самом деле задали целых два вопроса, точнее, двусторонний вопрос. Во-первых, как Вы, наверное, знаете из христианского Символа Веры, у Бога, в которого мы верим, есть такие свойства, как бесконечность, безначальность, непознаваемость. То есть Бог сотворил не просто небо и землю и людей, но и вообще весь мир, всю материю, даже пространство, даже время. И такого Бога доказать просто невозможно, ведь он не может из чего-нибудь следовать, как-то вытекать из какой-то логики, это наоборот, из него всё следует и всё вытекает. Наш Бог, хотя мы и верим, что Он существует, мы верим также, что Он существует совсем не так, не тем же образом, каким существует всё остальное. Всё остальное – тварное, то есть сотворенное, а Бог нетварен.
Вторая сторона Вашего вопроса – в том, что даже если какое-то доказательство существования Бога и могло существовать, то такого Бога нам и даром не надо. Это звучит странно, но постарайтесь понять – человек потому и приходит к христианству, что остальные занятия кажутся ему недостаточно грандиозными, или недостаточно славными, или недостаточно осмысленными. Но в том и проблема, что если человек может понять и осмыслить своей естественной логикой, своими естественными ощущениями, какую-то цель, то в силу этого получается, что цель какая-то недостаточно большая, недостаточно славная. То есть, она получается одной природы со всеми прочими занятиями, какими мы с успехом можем заниматься в этой жизни. Вот и выходит на первый взгляд противоречивое рассуждение – если что-то для нас естественно, то оно не может наши запросы удовлетворить. Если мы что-то можем осмыслить и доказать, то оно не может быть нам до конца интересно. Если мы можем что-то измерить, то уже в силу этого оно слишком маленькое. Так и получается, что только абсурдное, только сверхъестественное может быть достаточно прочным, чтобы человеку было можно опереться. Примерно так надо понимать знаменитую фразу «верую, ибо абсурдно» (это и есть та "адекватность", которая была обещана в начале)

Сохранено