Удивительно толковое интервью. Даже странно, что на "Эхе..."

С.БУНТМАН: Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал». Ведущие сегодня студии Александр Куренной и Сергей Бунтман. А в гостях у нас Дмитрий Рогозин, вице-премьер правительства РФ, председательВоенно-промышленной комиссии.

Но начнем не с Военно-промышленной комиссии, а с политической обстановки — насколько влияет на положение России, — вы ведь политик более широкий, чем узко-специальной, — ситуация на Украине.

Д.РОГОЗИН: Это геополитика, это даже не политика, это гораздо более серьезная вещь. Собственно говоря, восточное партнерство, которое проводит Евросоюз, это политика, которую мы знаем еще со времен крестоносцев, поэтому все как бы по спирали.

Вот сейчас тоже крестоносцы, которые с морковкой на щите и мы, с предложениями о промышленной кооперации, по сути дела, восстановлении того утерянного за последние 20 лет. Мне кажется, что у нас, безусловно, у России и Украины гораздо больше шансов договориться, чем действовать по пути, по которому Украину толкают, по сути дела, собственно, национал-предатели. Потому что ассоциация с ЕС и вступление в ЕС, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Ассоциация — это путь в очередь, у которой нет конца. То есть, ты берешь на себя обязательства, прежде всего, по поводу-де-индустриализации страны, в конечном счете, Украина превращается в страну, в которой будет, в лучшем случае, пшеница выращиваться и третьесортная европейская страна.

Мы же понимаем, что суровая, циничная европейская цивилизация уважает только сильных, уверенных в себе, благополучных, поэтому для России Европа тоже не какой-то заказник, заповедник, куда мы никогда не пойдем. Нет, наоборот. Евросоюз большая часть Европы, мы тоже часть Европы, мы их рассматриваем в качестве стратегического партнера, но понимаем, что заходить в это общее большое европейское пространство можно только тогда, когда мы восстановим собственную промышленность, когда нам будет чем торговать, когда у нас появится интерес к покупкам чего-то более серьезного, чем просто продукты питания.

Поэтому мы Украине говорим, что надо вести себя именно таким образом — с достоинством, разумением. Поэтому думаю, что последние дни — сейчас мы завершаем подготовку документов к одобрению двумя президентами, сегодня я встречался — только что к вам приехал из Дома правительства — встречался с делегацией украинских промышленников и чиновников, — возглавляет ее вице-премьер правительства Украины Юрий Бойко.

Мы только что прошлись по досье по авиации, ракетно-космической промышленности, судостроению, по моторостроению, по атомной промышленности, и согласовали все последние буквы протокола.

И если мы это реализуем, для Украины это просто реальный шанс восстановить тот мощнейший потенциал, который либо спит, либо во многом загублен, как, например, кораблестроение. Я был в Николаеве неделю назад — Николаев, Запорожье, Днепропетровск, Киев — мы так проехались, с юга до столицы.

Вот в Николаеве не вервях — это «61 Коммунар», это Черноморский судостроительный завод — они стоят просто мёртвые, заброшенные. Как в фильме «Сталкер» Тарковского — примерно такое состояние.

Поэтому если мы и возьмем сейчас на себя вопросы, связанные с оживлением промышленной кооперации с Украиной, то российские промышленники должны понимать, что им придется столкнуться с проблемами застоя, разрухи, которая наблюдается в украинской промышленности в течение последних десятилетий.

С.БУНТМАН: Есть опасения со стороны Украины в потере, утрате суверенитета. Россия может сказать, что при такой-токооперации, интеграции, она не на словах, а на деле уважает украинский суверенитет?

Д.РОГОЗИН: Потеря суверенитета, или частичная утрата суверенитета, или разделение суверенитета — это все то, что обычно происходит при интеграции того или другого государства в какую-то международную организацию. Скажем, вступление в ЕС это, безусловно, передача надгосударственным структурам части собственного суверенитета, или НАТО, например — это очевидно совершенно.

То есть, право принимать решения по таким вопросам, как война и мир, по сути дела, передается в другую страну, в другой город — в Брюссель, в частности. Поэтому именно путь евроинтеграции это как раз путь, собственно говоря, к утрате Украиной не только части своего суверенитета, но и это путь к утрате промышленности, промышленной основы, налогооблагаемой базы.

Я 4 года проработал в Брюсселе, я знаю эти людей — они очень прагматичные, жесткие, холодные, европейские политики. Для них Румыния — это страна, которая, извините, явно совершенно не в центре, а на задворках понимания ими смысла Европы, брюссельцами. А уж Молдавия, которая хочет вступить в Румынию — я имею в виду либералов кишинёвских, это вообще какой-то 4–5 круг, это такие аутсайдеры, такая глухая провинция, глухомань европейская, что ужас какой-то.

С.БУНТМАН: Украине трудно стать такой глухоманью.

Д.РОГОЗИН: Без промышленности она станет глухоманью.

С.БУНТМАН: Насколько Россия может делами своими показать, что может способствовать восстановлению украинской промышленности.

Д.РОГОЗИН: Да это для них вопрос выживания, у них других шансов нет. Я приведу пример — скажем, проекты «наземный старт», «морской старт». Программа «Днепр» — по космосу. Это, по сути дела, вопрос выживания крупнейшего предприятия Южмаш-завод и КБ «Южное» в Днепропетровске. Потому что сейчас у нас ест единственный крупный совместный проект — это ракета носитель «Зенит», которая на 70% состоит из российских комплектующих, на 30% — из украинских. Но эта ракета является основной для морского старта и это ракета основная для программы, которую мы сейчас отрабатываем вместе с Казахстаном — я был недавно в Астане, встречался с Назарбаевым, мы все вопросы согласовали.

Поэтому, по сути дела, если этих проектов не будет, других проектов у Украины нет. То есть, этот завод надо закрывать и отправлять людей в очереди безработных, а все остальное, собственно говоря, это металлолом.

Если взять авиапром — он тоже никому не нужен — нив Европе, нигде. Скажем, китайцы интересовались на ранних этапах украинским авиапромом, прежде всего даже не столько самолетами, сколько двигателями — это мотор СИЧ, завод Запорожья, «Ивченко» — «Прогресс», КБ очень хорошее, толковое. Но все антоновские самолеты являютсяроссийско-украинскими. АН-70 — самолет, который сейчас не запускается в производство, транспортный самолет, но он принадлежит России и Украине. То есть, на самом деле у Украины даже нет шансов найти какого-то другого партнера.

С.БУНТМАН: А при восточном альянсе это все закроется?

Д.РОГОЗИН: Это все будет загружено заказами. Более того, мы не идем сейчас на то, чтобы брать на себя какие-тоукраинские заводы, мы идем по другому пути, путь, мне кажется, очень разумный и подержан обеими сторонами — мы соединяем интеллект. То есть, например, Объединенная вдигателестроительная корпорация РФ создает единый инженерный центр, к которому, в виде СП, присоединяется «Ивченко-Прогресс» — это очень важно.

Второй момент. Авиапром. КБ Антонова в Киеве и завод, который является фактически заводом-КБ, создают совместное предприятие с Объединенной авиастроительной корпорацией — Транспортные самолеты, это подразделение ОАК нашей корпорации. Они примерно равноценны. ОАК сам по себе больше, чем КБ Антонова, но транспортные самолеты, прежде всего, КБ Ильюшина, они входят с «антоновцами» в единый контакт и у нас уже появляется перспектива начала работы над крайне востребованным не только на российско-украинском рынке, а в Китае, Индии, — дальнемагистральный широкофюзеляжный самолет.

Наши КБ сейчас перегружены работой. Мы даже не успеваем делать то, что заказывает Минобороны — слишком много заказов. И промышленность как бы раскачивается, раскручивается, но именно сейчас как раз мы можем загрузить украинские предприятия нашими общими заказами. И это для Украины единственный шанс. Это даст ей экономику, восстановит ее промышленный потенциал, даст ей деньги в бюджет — они почувствуют себя нормально, нормальными людьми, коими всегда были. Советские промышленники, работники большой, огромной советской индустрии, проживающие и работающие на территории Украинской Советской Социалистической Республики.

Поэтому еще раз говорю — шансов нет. Альтернативы нет. То, что мы предлагаем, не имеет альтернативы. Это не вопрос компромисса, это вопрос выживания Украины. И те, кто этого не понимают, кто на Майдане стоит, они не понимают самого простого. Им кажется, что их кто-то не пустил в ЕС, им даже не объяснили, что их и не собирались брать в ЕС, им предложили встать в очередь в предбанник, а вовсе не попариться в самой баньке.

С.БУНТМАН: Связанное с этим Приднестровье, которое оказывается зажатым между Молдавией и Румынией. Такая «территория нигде», инкрустация.

Д.РОГОЗИН: Что касается понимания огромных проблем, с которыми может столкнуться Приднестровье, а это полмиллиона жителей, из них около 200 тысяч — граждан РФ, примерно 70 тыс. — граждане Украины. Всеостальные-либо граждане Молдовы, либо люди с паспортами самого Приднестровья, непризнанное республики.

Вовлечение Кишинёва, Молдовы, в ассоциацию с ЕС, уже через год-полтора поставит экономику Приднестровья на грань выживания, потому что фактически они окажутся в экономической изоляции. И естественно, Россия, и как международно признанный посредник в переговорах, гарант стабильности в этом регионе и просто как страна, огромное количество граждан которой проживают за ее пределами в Приднестровье — мы думаем о том, как спасти наших людей.

Я думаю, что в ближайшее время руководство страны рассмотрит вопросы, связанные с Приднестровьем, и не только с Приднестровьем-то есть, рассмотрит вопросы итогов Вильнюсского саммита. Я, как специальный президент России по Приднестровью, соответствующие предложения подготовил, внес их президенту, — думаю, они будут рассмотрены. Потом, я думаю, мы поговорим о тех экономических решениях, которые позволят нам не дать Приднестровью быть задушенным.

А.КУРЕННОЙ: Верну разговор в российские реалии. На прошлой неделе состоялось оглашение послания президента Федеральному собранию. И в первый раз за долгий срок президент коснулся тематики военной, ВПК, — что для вас было в этой части послания самым важным? Какой тезис вы отметили бы для себя?

Д.РОГОЗИН: Я внимательно слушал все послание, безусловно, оно было очень конкретным и интересным. Но шкурно меня заинтересовали два вопроса, за которые я либо напрямую отвечаю, либо отвечаю в большой степени.

Первый вопрос — это, конечно, тезис президента о том, что огромные средства, которые мы вкладываем сейчас в обеспечение Вооруженных сил самым современным оружием — эти средства идут, прежде всего, на раскрутку оборонной промышленности. Но важно сделать так, чтобы после 2020 г., когда мы выйдем из этой госпрограммы вооружений, беспрецедентно богатой — это как бы компенсация того, что мы вообще не платили промышленности и не снабжали армию и флот современным оружием.

Так вот когда мы выйдем из этого прцоесса, крайне важно, чтобы раскрученный маховик нашей промышленности не стал работать вхолостую. То есть, заказов снова нет, а уже предприятия переразмерены, людей уже набрали, все закупили, и в итоге получится конверсия № 2, которая, по сути дела, самым негативным опытом у нас в памяти с горбачевских времен отражается.

Поэтому мы должны подготовить предложения — как сделать так, чтобы этого не произошло. Здесь напрашиваются два решения. Первое — это, конечно, расширение экспорта вооружений. То есть, надо не только упрочить второе место, которое держит сегодня Россия после США как ведущий экспортер вооружений, военной и спецтехники за рубеж.

Но это на самом деле расширение географии и объемов. Надо в несколько раз увеличить эти объемы. Это чрезвычайно сложная задача, но чрезвычайно важная. Потому что, по сути дела, что такое военные технологии — это, прежде всего, технологии. Слово «технологии» здесь важнее. Это технологии, которые мы будем поставлять за рубеж, значит, мы будем навязывать определенные стандарты свои технологические, будем демонстрировать высокий уровень интеллекта российской науки и высокий технологический уровень самих предприятий. Вот эта задача должна быть ершена.

Но еще более важной задачей является другая. Это задача гражданской конверсии. Я имею в виду, прежде всего, здесь трансферт технологий. Надо научиться не лопатой делать на предприятиях, которые делают электронику — как это предлагалось в рамках программы конверсии. А надо научиться делать уже сейчас наращивая объемы гражданской продукции на самих оборонных предприятиях.

Например, если мы делаем спутники, то понятно, это спутники дистанционного зондирования земли, картография, коммуникация, навигация, — это все уже итак делаем. А, например, на предприятиях, которые делают СВЧ-технологии, например, радарные системы, целеуказания — уже сейчас уровень технологий таких предприятий таков, что там можно развернуть производство современной медицинской техники.

Например, на Уральском оптико-механическом заводе Екатеринбурга — я был там недавно, мне показывали не только аппаратуру для вертолетов, которая позволяет ночью вертолету видеть все — цели, маршрут движения, но там уже производят — боюсь их неправильно назвать — люльки, капсулы доля младенцев, для вынашивания детей. И они это делают на мировом уровне, там качество как в Германии.

С.БУНТМАН: И способны делать в достаточном количестве?

Д.РОГОЗИН: Способы насыщать рынок. То же касается атомной промышленности. В Снежинске, Челябинская область на границе с Свердловской — там у нас второй по мощи ядерный центр — один в Сарове, второй в Снежинске — там уже в полный рост разворачиваются программы атомной, ядерной медицины. Это возможность профилактики, раннего установления того или другого заболевания, вопросы, связанные с лечением, которое может быть основано на тех открытиях, которые мы имеем в области изучения атомной энергии и тех же СВЧ-технологий.

То есть, такие вещи мы должны делать и пестовать именно сейчас с тем, чтобы к 2020 г. мы смогли бы легко часть оборонных предприятий сделать супер-предприятиями, которые будут наполнять прилавки наших магазинов высокими технологиями, высокими по качеству продуктами.

С.БУНТМАН: Это когда произойдет насыщение военными заказами?

А.КУРЕННОЙ: Но с 2020 года и новая программа.

С.БУНТМАН: Но до 2020 это одноразовый такой бросок.

Д.РОГОЗИН: Поэтому мы сейчас и рассчитываем вложения в оборонную промышленность. Мы стараемся не создавать так называемые «горбы», финансовые пики. До сих пор программа вооружения, которая была написана до 2011 г. предполагала, что пик финансирования оборонных предприятий, новых технологий и поставки вооружения — он совпадет с 2016–17 гг. Сейчас мы выстроили более мягкую кривую, которая уже не содержит в себе пиков.

То есть, она сама по себе уже рассчитана так, чтобы предприятия постепенно наращивали свою мощь и одновременно смогли их снижать в рамках неких мобилизационных задач.

С.БУНТМАН: Финансировать то, что способно.

Д.РОГОЗИН: И задача, которая была в послании сформулирована, мы ее восприняли не только серьезно, мы к ней готовы.

С.БУНТМАН: Задача — не новость, вы ее выполняете.

Д.РОГОЗИН: Она не нова, но теперь политически сформулирована. Поэтому если раньше это были наши воззрения на то, как лучшим образом построить наше дело, то теперь это сформулированные главой государства, при всех задачи, — она сфокусирована на ВПКомиссию. То есть, уже, извините, не отвертеться. Вторая задача…

Д.РОГОЗИН: Думаю, вы все обратили на это внимание — тезис о том, что надо развивать восточную часть страны, это известная мысль, идея президента Путина, неоднократно он ее высказывал раньше, и на заседании Госсовета и даже в общении с членами правительства, со мной — мы тоже с ним беседовали на эту тему — он искренне считает, и я с ним абсолютно солидарен, что на востоке, именно весь Тихоокеанский регион — это 21-й век для России. Потому что там сосредоточены все великие державы.

На западе нам искать особенно нечего, а вот на востоке — Китай, Индия, США, Канада, Япония, две Кореи, другие гиганты — Индонезия, и так далее. И там мы, с точки зрения нашей промышленности, ничем не ограничены, там Тихий океан — вышел. И все.

Читать целиком