"Русская Весна". Полный текст беседы

diak_kuraev — 07.02.2019 Теги: Высоцкий -Отец Андрей, ваше отношение к тому, что сейчас происходит в вопросе православия на Украине? Ваше отношение к получению томоса, который был дан так называемой ПЦУ константинопольским патриархом Варфоломеем? По-вашему, то, что произошло, произошло правильно или нет?
- Еще древние греки понимали, что все правильное и совершенное существует только в мире идей. По этой причине они считали, что механика не имеет ничего общего с математикой, потому что механика работает с реальными бревнами и камнями, тогда как математика – с идеальными треугольниками и кругами, которые в наш подлунный мир не завезли. В переводе на язык богословия: в мире был только один настоящий христианин… И Того - распяли.
Поэтому давайте будем честны – идеальной канонической церкви, которая бы была бы верна не то что Евангельским заветам, но хотя бы своим же каноническим правилам, уже много столетий нигде на планете не существует.
Оттого так странно, что спор между Москвой и Константинополем в своем богословском измерении ведется по вопросу о том, есть ли границы у прощения. Кто, кого и при каких условиях может или не может прощать.
Дискуссии по вопросам морали вообще редко когда возникали в истории православной мысли. Но если они и появлялись – то всегда и только по этому вопросу: границы прощения. Новатиане, кафары, монтанисты, донатисты, виновники михианского и арсенитского расколов – все эти ригористы считали, что раз Церковь именует себя «обществом святых», то все падшие в смертные грехи после крещения должны быть извергаемы из неё и ни в каком случае не могут быть принимаемы обратно. Церковь не может прощать тяжких грешников; если же она их прощает и принимает обратно, то сама делается нечистой, перестаёт быть святой. В своё общество новатиане не принимали тяжких грешников, а отпадших от Православной Церкви принимали не иначе как через перекрещивание.
«Новатианское безчеловечие», - справедливо отозвался о ригористах преподобный Федор Студит . Но это не удержало его самого от совершенно аналогичного раскола («михианская схизма»).
Ригористы (включая русских староверов и недавних «карловчан») бывают по человечески очень симпатичны. Они лично обычно чище, ревностнее, начитаннее, чем духовенство из «официальной церкви». И все же их путь чаще всего ведет в историческое небытие.
Раз за разом, век за веком их ревность ставит перед Церковью выбор: стать ли ей собранием «избранных», немногих «святых», или же идти «с массой». И чаще всего Церковь выбирает путь «кеносиса» и «икономии»: лишиться белизны своих одежд, запятнать себя грязью дорог земной истории и политики, но исполнить по сути единственную заповедь и единственное полномочие, оставленные ей Христом: простить…
Свою первую книжку («Все ли равно как верить?»; 1994) я завершил тезисом: «Много было грехов в жизни церковных людей. Но двухтысячелетний опыт показывает, что все, что в поисках большей "чистоты" и "мистичности" отрывалось от Церкви, уходило в пески фантазий, антиисторизма и бес-культурья».
Я не мог себе представить, что на эту дорожку встанет моя Русская Православная Церковь. Сегодня же ее лидеры уже обещают аж тысячелетие своего откола: «в семье Православных Церквей наступила ситуация раскола, который может сохраниться на десятилетия или на столетия» .
Московская позиция утверждает, что Константинопольский патриарх не имеет права простить того, кто обидел патриарха московского и не прощен им.
Впервые мы это услышали в 2012 году – «в этой ситуации простить было бы некорректно» . Тогда патриарх Кирилл говорил о невозможности простить его соседа-священника, который отказался ему уступить свою квартиру по слишком низкой цене. («Я спрашиваю, а почему нельзя было простить? Он (Патриарх) говорит, что такой вариант всегда был, но это тоже было бы некорректно» https://www.pravmir.ru/vladimir-solovev-o-besede-s-patriarxom-kirillom-o-chasax-kvartire-i-russkoj-rechi-audio-tekst/).

Уже тогда в синхронном скандале с пусси райот и с квартирой всплыла эта тема: есть ли условия для прощения и примирения, или для христианина потребность в прощении безусловна? Зависит ли моя способность простить от действий другого (прощаемого)? Или я свободен в выборе средств гигиены своей души и могу не привязывать операцию по удалению моей (возможно, злокачественной) опухоли к настроениям другого человека?
Лицо, ответственное за диалог Церкви и общества от имени Церкви Христовой (а не от имени клуба обманутых вкладчиков) в те дни настойчиво твердило – не забудем, не простим… Буквальные слова прот. Всеволода Чаплина: «Не может быть прощения без покаяния. Бог не прощает без покаяния.. Не будет покаяния, не будет и прощения. Бог открыл нам, что хорошо и что плохо, и мы можем от его имени говорить. Мы думаем так же как Бог мы действуем так же как Бог» (передача «НТВшники» 8 апреля 2012).

Странный «бог» оказался предметом верования главы синодального отдела по взаимодействию с обществом. О Боге христиан есть слово св. Василия Великого: «Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем" (Правила, кратко изложенные, 12).

Той же весной, когда патриархия громко заявила о своем праве не-прощать, совершил свой подвиг майор Солнечников. 28 марта 2012 года один из солдат во время учений неудачно бросил гранату. Боеприпас попал в край переднего бруствера, срикошетил и отлетел назад. Майор, мгновенно оценив обстановку, оттолкнул растерявшегося солдата и накрыл собой гранату.
Был ли он верующим? Христианином? Церковным человеком? Вверенный ему солдат ошибся. Согрешил (по гречески грех - амартия - буквально означает именно не-попадание в цель, промах). Майор не стал ждать осознания солдатом своей ошибки и появления публичных признаков раскаяния. Он просто бросился на гранату. Он простил без всяких условий…

А некогда Христос молился о Своих палачах – «Отче, прости им!». Причем до этого мы нигде в евангельском повествовании не видим признаков раскаяния у палачей.
Да и что говорить о древней истории! Мы сами ведь живы. И более-менее благоденствуем. И это при том, что хилость нашего (моего) покаяния несопоставима с интенсивностью наших (моих) грехов. А Бог – терпит нас, беспокаянных.
Каждый из нас находится в этой жизни и в церкви только по милости Божьей. Никто из нас этого не достоин. Мы все прощенные, мы все амнистированные. Не по заслугам. Такова особенность нашей христианской веры: мы не можем попасть в Рай, но Господь милостью своей за нас, вонючих грязных козлов, умирает на кресте. Вот это основа Евангелия.
И вдруг люди, спасенные даром, начинают советовать своему Господу: «а ты вот этого не прощай, его в нашу чистую компанию не допускай!»
В Евангелии эта ситуация предусмотрена. Там в притче о блудном сыне есть такой персонаж – старший брат, который возмущается тем, что отец принял непутевого младшего брата. Вот мы сейчас находимся в позиции того старшего брата.
При этом мы сами были прощены Константинополем точно также – даже без имитации покаяния.
Москва сама 100 лет была в расколе с Константинополем. Нет, не с 1448 года. Избрание Ионы было если и не вполне законным, то терпимым – ввиду отсутствия в Царьграде православного патриарха. Но уже в 1454 патриархом становится св. Григорий Схоларий. А в 1467 году св. патриарх Дионисий, ученик св. Марка Ефесского, жестко низлагает преемников Ионы: «елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов».
Со своей стороны в 1470 году Иван III заявляет св. патриарху Дионисию, что греческое «православие изрушено» и что он считает и самого патриарха «чужа и отрешена» (РИБ. Т. 6, ч. 1. Стб. 711).
Это раскол. Откол от православных патриархов без их разрешения и вопреки прямо выраженном ими воле.
И хотя Москва никогда не провозглашала своей автокефалии (да-да, ни одной прямой декларации не было) словами, но на деле автокефальным жестом стало антиканоничное назначение митрополитом Ионой своего преемника – по завещанию (см. 76 апост.правило). Это 1461 год. Это и есть дата начала раскольничьей московской автокефалии. Константинопольские патриархи в это время уже давно православны.
А датой примирения можно считать 1560 год. Иван Грозный просит патриарха подтвердить свой царский титул. И патриарх отвечает – мол, твое венчание на царство митрополитом Макарием можно признать как бы от меня, поскольку Макарий действовал мой экзарх.. Конечно, это была ложь, и Макарий ничьим экзархом себя не считал. Но царю нужно было его признание из Стамбула – и Макарию пришлось съесть горькую пилюлю. Кстати, когда в следующий раз константинопольский патриарх назовет московского святителя своим экзархом – он получит мощный отлуп от него (1687 год).
Так вот, нас простили, не ставя на колени. Так же Фанар поступил и с Филаретом. Не нам вопиять – «Разве так можно было?!»
Мир религии – это мир символов, удобных или неудобных слов. В случае Филарета Константинополь сделал вид, что ему апелляции Филарета достаточно.

Вторая этическая проблема – это «двойные стандарты».

Можно вполне справедливо указывать на завышенное самомнение Константинопольского патриархата. Но надо признать: оно возникло отнюдь не вчера. Москва принимала папистские формулы Константинополя, если они были вплетены в выгодные Москве документы.

Например, когда константинопольский патриарх передавал Киев Москве, его томос содержал такие слова: «Когда же будет совершать митрополит Киева в сей общине священную и безкровную жертву, то поминает в первых имя вселенского патриарха, как действительно источника и начала, и надлежащего над всеми общинами и епархиями».

Греческий оригинал грамоты: «...μνημονεύσῃ ἐν πρώτοις τοῦ σεβασμίου ὀνόματος τοῦ οἰκουμενικοῦ π(ατ)ριάρχου, ὡς ὄντος πηγὴ κ(αὶ) ἀρχὴ κ(αὶ) ὑπερκειμένου πάντων τῶν πανταχοῦ παροικιῶν τε κ(αὶ) ἐπαρχιῶν» . Кроме того, от Вселенского патриарха якобы «раздаются все блага всем концам вселенной» (ἐξ αὐτοῦ πάντα τὰ ἀγαθὰ εἰς τὰ τῆς οἰκουμένης πέρατα διαδιδόμενα).

Как верно подчеркивает публикатор этой грамоты - «обнаруженный греческий текст синодального решения еще отчетливее подчеркивает сохранение власти константинопольского патриарха: имя вселенского патриарха поминается «впервых», поскольку он является «источником и началом», и ему «подлежат всюду все приходы и епархии» («καὶ ὑπερκειμένου πάντων τῶν πανταχοῦ παροικιῶν τε καὶ ἐπαρχιῶν»). В русском переводе этот пассаж превратился в довольно неопределенное «и предвосходящу всех иже повсюду при селении и епархии...», что не вполне, как представляется, отвечает смыслу греческого подлинника, указывающего на сохранение на всей территории митрополии духовной власти того, кто является «началом»» (Ченцова В. Г. Синодальное решение 1686 г. о Киевской митрополии. http://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_2/part_9.pdf).

А столетием раньше грамота константинопольского патриарха и собора 1590 года, утвердившего провозглашение московского патриархата, изданная в русском переводе патриархом Никоном в «Кормчей» 1653 года гласила: «…яко да новоставленый московский господин Иов должен сый поминати имя наше и прочих, и начало свое, и первый имети и непщевати апостольский престол константинопольский, якоже и прочии имеют патриарси». (На современном языке: «изволили собором чтобы поставленный Московский патриарх господин Иов ... должен поминать наше имя и иных, и считать своим главой и первенствующим Апостольский Константинопольский Престол, как имеют и иные патриархи»).

Но это – в грамоте, посланной в Москву. Для своего архива эта грамота сохранена в ином виде, еще менее удобном для Москвы. В Патриаршем Кодексе слово πρῶτον заменено на ἀρχὴν: «Καὶ ἵνα ὡς κεφαλὴν καὶ ἀρχὴν ἔχῃ αὐτὸς τὸν Ἀποστολικὸν Θρόνον τῆς τοῦ Κωνσταντίνου πόλεως ὡς καὶ οἱ ἄλλοι Πατριάρχαι») .

И в русской грамоте 1589 года об учреждении московского патриаршества ест формула, ограничивающая нашу автокефалию в пользу Фанара:
«И Патриархy новопоставленному царствующаго града Москвы о своем поставлении отписать в царствующи град Костатинополя к Патриарху вселенскому о согласие о своем поставлении; и Патриарх вселенскии Костянтинопольские церкви отпишет против в своеи грамоте к тому Патриарху града Москвы о его поставленіе» . Тут речь не об извещении («т.н. «мирная грамота»), а именно о позволении.

В самом мягком варианте – это нынешние недоавтокефальные отношения патриарха Московского к митрополиту Киевскому: собор в Киеве его избирает, но московский патриарх должен преподать ему свое «благословение».
И чего не оспорили?

Стоглавый собор при Иване Грозном тоже признавал высшее апелляционное право константинопольского патриарха (55-я глава).

В идущем споре абсолютно все аргументы московских риторов очень легко обращаются против них самих.

Константинополь без спроса захватил нашу митрополию? Мы то же самое сделали с древнейшими греческими епархиями Крыма во времена Суворова и с Бессарабией во времена Кутузова.

Константинополь не спросил мнения украинского народа? Но в 1681 году нашему после строго-настрого предписывалось хранит в секрете свои переговоры в Стамбуле, чтобы никто из украинцев про них не узнал https://www.sedmitza.ru/data/2018/09/18/1240060201/1681_g._nojabrja_21._Gramota_tsarja_Fiodora_Alekseevicha_d_jaku_P._Voznitsinu.pdf.

Константинополь не спросил мнения украинского духовенства? Но Киевский собор 1685 года принял решение о переходе под Москву под жестким давлением казачьих промосковских полковников (в том числе Мазепы), и едва военные покинул зал заседаний – священники (включая наместника Киево-Печерской Лавры) тут же составили свой коллективный протест.

Константинополь на «объединительный собор» смог зазвать лишь двух украинских епископов? – На Киевском соборе 1685 года не было вообще ни одного епископа.

На Украине нет консенсуса по вопросу укроавтокефалии? Так и в Москве его не было. Преподобных Максима Грека и Пафнутия Боровского в тюрьму бросили за критику незаконной московской автокефалии.

Константинополь, говорят, брал подарки от Порошенко? Ну так и царские послы тогдашнему патриарху вручили золотые монеты и соболей за отказ от Киева.

Константинополь об укроавтокефалии просили светские политики? Так и для нас патриаршество для Москвы и Киевскую митрополию просили именно цари.

В общем, из нашего окопа летят гранаты, которые с легкостью возвращаются к нам обратно.
Вот я и предупреждаю о недоброкачественности этих боеприпасов. Я не за чужую автокефалию (это не мое дело). Но я за то, чтобы мы сами себе не гадили в мозги фейками и кривыми доводами.
С богословской точки зрения – в московских консервативно-церковных кругах популярно имя священномученика архиепископа Илариона Троицкого с его тезисом «Христианства нет без Церкви». Он попробовал примирить догматическую веру в Единую и Единственную Церковь с канонами, которые говорят, что еретиков можно принимать без перекрещивания и даже в сущем сане. Его ответ был таким: никаких таинств (в том числе крещения) у еретиков и раскольников нет и быть не может. Но чтобы им удобнее было придти к нам, мы делаем вид, что признаем их таинства и иерархические саны. А вот когда наш епископ причащает, скажем, католического «священника» на нашей литургии – то под видом причастия он сразу получает благодать всех остальных таинств: и крещения и миропомазания и рукоположения… Эту «иезуитскую» теорию критиковали и патриарх Сергий и архиепископ Серафим Соболев, и протоиерей Георгий Флоровский, и я. Но она вполне способна оправдать действия патриарха Варфоломея с украинскими самосвятами и раскольниками.
Теперь о каноническом аспекте дискуссии. Тут мы точно не выиграем. Греки писали каноны на греческом языке и под себя, для удобства греческих епископов. Поэтому переиграть их на этом поле невозможно. Греки всегда смогут канонически обосновать свою позицию. Да и кого мы хотим убедить ссылками на каноны? Других патриархов? Каждый их них тут ищет выгоду для себя. А под то, что сочтет выгодным, найдет и удобные каноны. Именно поэтому они не спешат заявлять свое отношение к новой структуре. Куда им торопиться? Пожар не в их доме. Лучше присмотреться и поторговаться – что взамен предложат им Фанар и Москва.
Но это дипломатия, а по сути…
Есть мужья, которые падают в обморок при виде родов своих жен. Они не ожидали, что это столько боли, страданий, крови и риска. Любые роды – это болезненный и кровавый процесс, в том числе и роды нового этноса. В данном случае украинского. Не в смысле национальности, а как государствообразующего этноса, как самостоятельного субъекта своей истории. Свидетелями этого процесса мы сейчас являемся.

Когда рождается новое государство, оно, естественно, пробует кусаться по всему периметру своих новых границ, путем проб и ошибок выясняя, в каких границах его будут терпеть (вспомним Балканские войны или афтершоки в Европе после Первой Мировой). Когда идет речь о появлении новой конфессии, новой юрисдикции, то, как правило, это тоже происходит. И вблизи это выглядит не очень красиво.

Например, когда Москва добивалась своего патриаршества (в той ситуации это было равносильно установлению и признанию автокефалии), она действовала не только взятками, но и шантажом и арестами. Кстати, константинопольскому патриарху и его делегации даже не перевели текст грамоты, которую их заставили подписать.
«Когда патриарх Иеремия подписал грамоту и за этим же обратились к монемвасийскому митрополиту, тот наотрез отказался сделать это и прибавил: «что это за грамота? Приличнее было бы написать ее по гречески, а не по русски, да и предложить ее выслушать». Его отказ не на шутку раздражил московского правительство, и ему угрожали, по его словам, столь серьезными последствиями, что он боялся даже за свою жизнь» (Шпаков, А.Я. Государство и церковь в их взаимных отношениях в Московском государстве.ч.2. Царствование Феодора Ивановича. Учреждение патриаршества в России. Одесса, 1912. С. 345).

Польское правительство в 1924, пожелав создать автокефальную православную церковь, официально выделило из бюджета 30 тысяч фунтов стерлингов на взятку Константинопольскому патриарху. Через польский МИД эта сумма ушла на Фанар. Но ничего, сегодня мы говорим с радостью, что Польская православная церковь поддерживает нас, а не Константинополь по вопросу томоса.
Точно также подкупали Фанар и мы в XVII веке по вопросу Киевской митрополии. Вблизи большая политика становится реалполитик, как говорят немцы. И, конечно, вблизи это плохо пахнет.
Отличие происходящего сегодня вокруг Киева от того, что происходило раньше – в XVI и XVII веках – в том, что мы живем в эпоху относительной гласности и открытости, и поэтому всё это видно.


-Я, еще будучи киевским журналистом, вместе с другим киевским журналистом Дмитрием Скворцовым брал у вас интервью в Киеве в 2006 году. Вы тогда еще читали лекцию в Доме кино. http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/05/12/ukrainskogo_naroda_ne_suwestvuet/
Тогда мы вам задали такой вопрос: «…почему мировое Православие отказывает в статуе поместной Церкви киевскому патриархату, позиционирующему себя Церковью украинского народа?». Вы тогда, в 2006 году, нам ответили: «Ответ может показаться кому-то горьким, но он очевиден - просто потому, что не существует украинского народа. События последних двух лет достаточно хорошо это показывают. Нет еще единой гражданской нации. У пятидесятимиллионного населения еще нет единого самопонимания. То, что сегодня называется Украиной, это лоскутное одеяло, которое никогда ранее не существовало в нынешнем виде».
С момента интервью прошло 12 лет. Так что, за это время украинская нация, которая нуждается в поместной православной церкви, уже родилась, что ли, в кровавых муках? То есть, два десятилетия её не было-не было, а тут, раз, и за 10 лет родилась. Так, что ли, получается?
-Получается именно так. Потому что роды – это процесс. Бывает, что женщина лежит на сохранении, чтобы раньше времени не родить, а врачи мешают родам.

-Тогда почему отец Андрей Кураев в 2006 году не видел рождения украинского этноса, а…
-Еще раз говорю, бывают разные ситуации, когда врач советует задержать роды, и женщина лежит на удержании, а, бывает, что напротив, стимулирует скорейшие роды (особенно, если впереди у врача праздничные дни). Все зависит от медицинских показаний – ситуация ведь меняется. И здесь прошли годы. И главное, что произошло за эти 10 лет - это Русская весна.

-Подождите, но Русская весна, когда поднялся весь Юго-Восток Украины против государственного переворота в Киеве, который был поддержан однозначно только в Галичине, хорошо и наглядно показала, что никакой украинской нации к 2014 году не появилось.
-Нет, это не так. Скажем так, Украина должна ставить памятник Путину, как отцу украинской нации.
-Почему?
-Потому, что в качестве реакции на его проект «Русской весны» произошла консолидация Украины вокруг идеологии, которую ранее разделяла только Западная Украина. Теперь стала общенациональной.

-Но как общенациональной, если вы прекрасно знаете, что в Одессе произошло 2 мая, и что произошло во время Русской вены в Харькове, Запорожье, Мариуполе, Донецке, Луганске и в других городах.
-Я слишком хорошо знаю этих людей, которые это делали (в смысле Русскую весну – прим. авт.), по крайней мере в Одессе.
-А что вы имеете в виду в Одессе?
-Ну, кто там считал себя голосом местного Русского мира.
-А кто?
-Да я сейчас не хочу даже об этом говорить.
-Но Одесса была и есть русским городом, который не смирился.
- Совсем не видно, что он не смирился. Очень даже смирился. И тот же одесский митрополит Агафангел сходу стал вешать свои медальки на Саакашвили, когда тот стал губернатором Одесской области.
Объективно произошло следующее: консенсус украинского общества сместился с Востока на Запад. Это и понятно: если житель Харькова привык ездить к морю в Крым, а теперь его лишили этой возможности – он не станет от этого симпатизантом российской политики.

-Ну, какой же консенсус, если крупнейшая православная конфессия Украины, имеющая 12 тысяч приходов – Украинская православная церковь под омофором киевского митрополита Онуфрия, вообще против автокефалии и томоса. Из почти 95 архиереев УПЦ только два перешло в порошенковскую ПЦУ – митрополит Александр (Драбинко), против которого вы, между прочим, выступали много лет именно из-за того, что он автокефалист, обвиняя его в содомитской связи с митрополитом Владимиром (вы мне лично об этом говорили), и винницкий митрополит Симеон. И это всё. Даже открытый автокефал, черкасский митрополит Софроний, не пошел в ПЦУ. А вы говорите о том, что произошел консенсус, произошла консолидация. И это я не спрашиваю вас: а какие монастыри перешли в ПЦУ?
- Это разные вопросы: одно дело - становление национального самосознания и даже его антироссийское направление, а другое дело – статус церкви. Это несколько разные вещи.
Мы видели уже, как месяц назад архиепископ Климент, глава информационно-просветительского отдела УПЦ, стал заявлять, что наша церковь всегда осуждала российское вторжение на Украину, мы и к Путину обращались…

-Подождите, но вы же понимаете, что он говорит все это, пребывая в определенной парадигме, потому что он прекрасно знает, что как только он будет заявлять прямо противоположное, то к нему придут ребята из «Правого сектора» или С-14, проломят голову…
-Я все понимаю, но опять-таки у меня нет основания считать, что эта позиция не разделяется большинством духовенства УПЦ МП. Священники тоже люди и в той же степени подвержены облучению телепропагандой в любой стране.

-Смотрите, Порошенко за создание поместной церкви, силовики тоже за - СБУ за создание поместной церкви. Тогда что тогда помешало большинству архиереев УПЦ явиться на «объединительный собор» порошенковской церкви в Софийский собор в Киеве? Кого и чего они боялись?
-Уверяю вас, это чистые прагматики и циники в большинстве своем. Там нет никакой особой любви к патриарху Кириллу и России. Они просто сидят на чемоданах с накопленными деньгами и взвешивают.

-И что они взвешивали, когда не явились на «объединительный собор»?
-Ну, для начала то, пойдут ли за ними их паства и спонсоры.

- Но если паства, то есть простые верующие, и спонсоры против создания «поместной церкви», то как тогда можно говорить о том, что произошло рождение новой украинской нации?
-Опять путаете. Они не против создания поместной национальной церкви, но могут быть антипатии к Филарету и его окружению. И для меня Филарет крайне антипатичный персонаж. И еще стоит учесть, что ни Константинополь, ни филаретовцы пока не особо отягощают украинское медиапространстве богословскими доводами в свою пользу. Пока они предпочитают «свидомые» светские аргументы. Для людей хоть с каким то богословским вкусом это неубедительно.

-Так во главе же ПЦУ не Филарет, а Епифаний, вот же ж его интронизация произошла, так почему они не идут к нему?
-Будем посмотреть. Отчет времени начинается лишь с сегодняшнего дня. Пройдет первый синод ПЦУ и хоть что-то станет ясно. У них будет принят, опубликован и зарегистрирован устав. А пока просто еще некуда идти. И вообще цыплят по осени считают. Давайте хотя бы доживем до первой осени этой новой структуры, тогда и будем говорить, что у них сложилось, а что нет.

-Правильно ли я вас понимаю, вы прогнозируете, что сейчас начнется переход архиереев УПЦ в структуру, которую возглавляет Епифаний?
-Ну, со временем да. Я не знаю, в каком порядке это будет происходить. Сначала прихожане, которые потащат за собой священников, или священники, которые потащат за собой прихожан, а те затем уже и епископов, или это будет иначе. Мы видим, что и сегодня происходит все по-разному. Где-то община голосует и тащит священника. Где-то наоборот, священник тащит общину, а община против.
Вот точно так же в разных епархиях будет по-разному складываться.

-Вот сейчас начались захваты храмов УПЦ МП, в которых участвуют украинские националисты. Согласитесь, зачем им участвовать в захватах, если паства добровольно хочет перейти в лоно «Православной церкви Украины». Как вы все это объясняете? Как вы ко всему этому относитесь?
-Я, естественно, плохо отношусь к любому насилию. Но не надо каждый переход объяснять насилием. Это слишком легкое и предвзятое объяснение. К тому же надо помнить, что современная Украина – это контуженное общество, в котором, к сожалению, легко сходят с рук призывы к насилию и реальные факты насилия.

-Вы же раньше, когда приезжали на Украину, то в своих лекциях и публичных проповедях выступали за единство украинского, белорусского и русского народов, за Русский мир. Я лично видел и слышал, как вы спорили на своих лекциях со священниками, которые выступали против того, что вы в своих выступлениях употребляете понятие «Русский мир».
-Совершенно верно. Просто под этим словосочетанием «Русский мир» мы имеем в виду разные словосочетания. Для меня Русский мир – это аналог Немецкого института имени Гете. Это чисто литературное и культурное присутствие. Без политических претензий. Это чисто культурный проект. Давайте сохранять высокий уровень русского литературного языка в этом обществе, в этой стране. Давайте напоминать о светлых вершинах русской истории и русской культуры. Если так - это прекрасная вещь.
Увы, это словосочетание стало использоваться для иных целей: зарубежной электоральной и геополитической игры. А когда уже и церковь превращается в инструмент такого рода политики, тогда меркнет обаяние и ее и этого термина.

-Практически все, с кем я обсуждал вашу нынешнюю, прямо противоположную прежней, позицию и по украинскому вопросу, и по вопросу об автокефалии украинской церкви, главной причиной её называют ваш разрыв в 2012 году с патриархом Кириллом, когда вас сместили с должности профессора Свято-Тихоновского богословского института, где вы преподавали. Вам это не понравилось. Практически все считают, что ваша нынешняя позиция – это мщение патриарху Кириллу – раз вы меня изгнали, то я займу позицию против вас. То есть, получается, по Бродскому: «Если Евтушенко против колхозов, то я за». Есть основание так говорить, или вы считаете, что все это чепуха?
- Определенная связь здесь есть, но это точно не месть. Я благодарен патриарху Кириллу за наше дистанцирование после моего увольнения, потому что он подарил мне свободу. Я могу более беспристрастно смотреть на вещи. Конечно, социальный опыт и связи влияют на позицию любого человека. Раньше я старался понуждать себя видеть максимально высокий смысл в действиях патриархии. С годами понял, что это уводит меня в мир откровенных фантазий. Поэтому я и перестал соглашаться с официозом еще задолго до моего увольнения.
Но именно потому, что я долго был внутри системы, я знаю, что мотивы принятия тех или иных решений там бывают крайне далеки от поиска церковного блага и служения ему. Вот, например, вы спокойно говорите о взятках, которые влияют на решения стамбульской патриархии. Но почему вы считаете, что такого фактора нет в нашей жизни? Вы, наверно, с радостью поддержите разговор голубом лобби в Ватикане. Но зачем же табуировать аналогичную тему в более близких коридорах власти? И, кстати, я сначала начал этот разговор – и лишь потом и вследствие этого был уволен. О чем и не жалею.
Вообще это знак катастрофического уровня нашей церковной «аналитики»: серьезные вещи объяснять какими-то самыми примитивными мотивами: «Обида, месть, зависть, подкуп». Мол, Филарет мстит Москве за неизбрание в московские патриархи, а Варфоломей – за бойкот критского собора, а вся украинская автокефалия просто проект американского Госдепа, а украинская независимость - австрийского генштаба…
Про себя же скажу: знаете, у меня есть определенные убеждения. Они христианские и гуманистические. Они из моей молодости. Так что считайте, что я просто снова впал в детство. И лозунги брежневской «разрядки» мне роднее, чем показушная путинская воинственность и шуточки про ад.
В юности я слушал песни Высоцкого и Галича и болел Достоевским… Вот сейчас сделал паузу и погуглил сочетание «патриарх Кирилл Владимир Высоцкий». Ни одного результата. Патриарх его никогда не упоминал и не цитировал. Понятно, для суперсервильных никодимовцев с их «октябрьским богословием» Высоцкий был лишним.
Так что наше расставание это и вопрос культуры, следствие того, кто какие книжки в детстве читал. И еще это расхождение по важному вопросу этики и богословия: что есть «благо церкви»? Кто определяет это «благо»? Все ли средства хороши для его достижения? Официальные ответы я знаю. Меня от них тошнит.

-Получается, что вы и раньше, когда у вас с патриархом Кириллом было все хорошо, симпатизировали украинской автокефалии, но не могли об этом говорить публично?
-Знаете, я отчасти участник новейшей церковной истории. Я знаю, что патриарх Алексий в начале 90-х, полагал, что нужно давать автокефалию, но его тогда отговорил митрополит Кирилл. Митрополит Киевский Владимир (Сабодан) в 90-е тоже просил автокефалию. Алексий II сказал нет, и тогда Сабодан сказал своему окружению: пока я жив, я останусь верен слову, которое я дал патриарху, а после меня решайте сами.
То есть сама по себе мысль об украинской автокефалии не есть некая ересь. Эта тема не может быть табуирована. Если право на автокефалию имеют другие народы, то чем украинский хуже их?
И если эта идея не уходит, а лишь множит число своих сторонников на Украине, то, может пора перейти от анафемы к конструктивному обсуждению?
Поэтому уже несколько лет я предлагаю: надо опередить Константинополь.
Вот мой текст из весны 2015 года: «Москве стоит подумать – а не поторопиться ли ей самой с украинской автокефалией? Я бы даже сказал – а не стоит ли навязать Киеву независимость уже в этом году? Ведь тот, кто пишет дарственную грамоту, тот может прописать в ней свои интересы. Когда в 1970 году Москва давала автокефалию Американской церкви, было решено, что несколько приходов останутся в Московской патриархии.
Если мы сейчас решимся дать независимость Украинской церкви, то мы могли бы в перечень отделяемых епархий не включить епархии крымские (если грамота на автокефалию УПЦ придет из Константинополя, в ней точно не будет этого исключения).
Можно застолбить возможность патриарших ставропигий (статус прямого подчинения прихода или монастыря патриарху) на Украине и оговорить процедуру обязательного референдума по каждому монастырю и приходу.
Можно прописать канонические гарантии клирикам и имущественные гарантии общинам, которые захотят остаться с Московской патриархией.
Можно оговорить право судебной апелляции.
Если мы будем ждать, что автокефалия на Украине появится каким-то иным путем, мы проиграем».
Что из предложенного мною можно объяснить якобы моей обидой на патриарха Кирилла?

- Подождите, но вы в том же самом интервью, которое вы дали нам со Скворцовым в Киеве, совершенно иначе оценили ту историю и сделали прямо противоположные выводы. Цитирую вас.
«И вот на Соборе Русской Православной Церкви, когда патриарх поставил вопрос о самостоятельности украинской церкви (мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и самим украинцам) произошло неожиданное. Встали епископы из Западной Украины и сказали: "нам не нужна автокефалия. Те люди, для которых слово "Москва" - ненавистное, уже давно покинули наши приходы. Те же, кто остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. Если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас не поймут". И это притом, что все украинские епископы были ставленниками Филарета - инициатора самостоятельности! А епископы из Восточной Украины выступали тогда против автокефальности с других позиций. Они напомнили, что большинство населения болезненно переживает распад Советского Союза. И осталась последняя, пусть символическая нить, подтверждающая наше единство - это единая Церковь. Если мы и ее перережем, люди нас не поймут. Так оно, кстати, и получилось. По возвращению на Украину один из присутствовавших на Соборе епископов поддержал Филарета. И вот когда он прибыл в свою епархию, монахи просто закрыли перед ним монастырские ворота. Вынесли из дома на улицу его чемоданы и сказали: езжай в Киев к своему Филарету.
Это - историческая канва рассказа о единстве нашего духовного пространства. Что же мы видим сегодня? Так вот, вопреки тому, что оранжевая "демократическая" власть не любит референдумы, каждое воскресенье на Украине происходит референдум, на котором православные "голосуют" ногами, наполняя свыше 12 тысяч храмов московского патриархата. А у Филарета - менее 3 тысяч общин, да и тех, большей частью на бумаге. И это при всей финансовой и административной поддержке властных элит! При Кравчуке фиктивные общины массово регистрировались на действующие православные приходы Московского Патриархата. А один активист зарегистрировал на свою квартиру 24 раскольничьи общины».
Вот какая у вас тогда, отец Андрей, была позиция по вопросу украинской автокефалии.


(ПРОДОЛЖЕНИЕ В ПЕРВЫХ КОММЕНТАРИЯХ)

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив