Речи Больдога и Морваэна

boldogg — 29.07.2024 Случился у меня вчера интересный разговор с Морваэном. Было бы обидно, его потерять, поэтому вешаю отдельным постом.

Началось всё с его поста про открытие Олимпиады, а дальше вырулило на вопросы по-моему куда более общие.

Исходный пост Морваэна.

"Странные щи я сейчас наблюдаю в своей внутренней тарелке, когда смотрю сами понимаете какое видео.

С одной стороны, роскошный перформанс, конечно, бахтинский карнавал, чад и угар кутежа. В целом вполне в рамках раблезианской французской школы, "Шарли эбдо" соврать не даст.



С другой стороны, я не очень понимаю, насколько необходимо было именно сейчас, в имеющейся ситуации, настолько явно устраивать этот чад и угар на мероприятии, которое, как ни крути, по логике своей должно бы быть и по концепту заявляться как мероприятие, служащее примирению.

И да, такие демонстративные высказывания - это отличный способ оттолкнуть и обидеть, как бы так сказать, возможных союзников среди умеренных оппонентов. Грубо говоря, вот я, когда был католиком, был очень лево-либеральным католиком, выступающим за права гомосексуалов, за полное признание транссексуалов, за изменение церковной политики в сторону свободы нравов вообще, за женское священство, отмену целибата и чорт-те что ещё, я вот из таких был-то. И тем не менее, когда я вроливаюсь в себя-тогдашнего, я понимаю, что БЫЛ бы шокирован и мне БЫЛО бы обидно. Ну камон, гайз, это Тайная блин Вечеря, сверхсакральный момент, священное от священного, типа Тот Самый Момент, когда Бог даровал себя людям, про это даже самые умеренные христиане не стебутся, да ещё и выбрана тут для обстёбывания чуть ли не самая известная и почитаемая в западном мире картинка на тему.

А ещё это прям отлично подкормило, как мне кажется, всю правую и ультраправую до границ фашизма пропаганду, которой сейчас старушка-Европа-то не обижена. Я не я буду, если какая-нибудь ЛеПениха, давеча проигравшая, но с небольшим отрывом, теперь не возденет руки с воплем "Ну вот, посмотрите на ИХ победу!" Не надо считать фашистов идиотами, они не таковы. Если им дать настолько явный пас - они его примут и используют.

А ещё это способ подтолкнуть вот туда, в объятия вот этих, некоторых опять же умеренных-то консервов, которые, может, так-то бы и не - но когда сели у семейного камелька с детишками посмотреть традиционное шоу с демонстрацией культурных мемов и достижений, а им с экрана такое?.. "Ыыыы, что видели наши гребучие глаза сейчас??" - ну я вот прям наблюдаю такую реакцию у ряда знакомых европейцев. И агрессия, которая тут возникает, будет направлена не лично на режиссёра, а скорее на всю свободомыслящую движуху как таковую.

Кроме того, в этой тусовке - даже в умеренной её части - и так изначально изрядно сформирован комплекс осаждённого лагеря. А тут им ещё додали. Трудно будет им теперь сопротивляться тем - умелым и агрессивным - пропагандистам, кто возопит "ну вот смотрите, даже Олимпиада теперь не для всех, а только для НИХ!"

Не объединение, не согласие Европы против внешних угроз, а практически демонстративное размежевание. Такое блин можно делать только после безоговорочной победы. Как в СССР в пост-сразу-революционное время. Но сейчас ничего подобного в европах ещё не случилось - и такие жесты скорее уменьшают шансы на действительную победу, а не увеличивают их."


Мой ему ответ: "По-моему, Морваэн, это не случайный перебор.
Это концепт.
И читается (мной по крайней мере, а я, в общем, и есть такой вот, крайне умеренный противник) он так: "нет, ребята, умеренностью вы не отделаетесь, съесть придётся всё до кусочка".
Кхм.
Ну, ок.
Вы правы, я становлюсь в этот момент чуть менее умеренным противником.
Но это не случайно так вышло."

Дальше был довольно длинный разговор, привожу его целиком. Удобства восприятия ради слова Морваэна даю полужирным шрифтом. а свои слова обычным.
(Кстати! А вот если кто не в курсе. Если вручную в браузере ввести после адреса поста ?format=light - то пост отображается в очень удобном для чтения виде - и видны лайки - даже тем, у кого в стиле ЖЖ лайки обычно не видны - вот, как у меня, к примеру.)


Речи Морваэна: "Вот только тут важно понимать, что подобные демонстрации репрезентируют нашу сторону примерно в той же степени, что вашу - Медведев, Дугин и Милонов. Из которых первый и третий даже около власти заседают, и все трое допущены к публичным высказываниям. А, и Всеволод Чаплин ещё."

Речи Больдога: "Помнится, мы с вами как-то об этом говорили - или не с вами, а с Лутиэле?
Тут на мой взгляд есть значимая разница - как между коровой с рогами и без рогов.

Условная "консервативная" сторона сейчас у власти - и тем самым тот уровень, который она находит правильным ею и явлен - и этот уровень таков, что названные вами - это всё же по части поговорить (собственно - вот все названные вами персонажи - именно про это). Консервативный радикализм это такое - показать на него и сказать "бу!" - реальной угрозы он уже не представляет, у него это в прошлом, реального тоталитаризма от него опасаться не приходится - он ведёт безнадёжные бои в глухой обороне и отступает.

Можно сказать, что и та сторона - при власти (просто не у нас, а там). На мой взгляд не вполне так. Та сторона всё ещё не к власти идёт - и именно поэтому к её повадкам стоит присматриваться пристально - это как, знаете, как дракон, который, конечно, в прошлом ого-го, но с тех пор постарел, погрузнел, задумался о высоком и больше никого особо не ест - и тигрёнок. Тигрёнок, который пока милый и няшный - но крысу уже съел, Моську покусал, как-то нехорошо на куриц поглядывает - и, главное, растёт.

Ну, право же слово, Морваэн, это ведь в самом деле так.
Кто-то всерьёз боится Милонова?
А вот этих - скажу я вам - я вполне всерьёз боюсь. Очень уж отчётливо у них всё ещё впереди. Одно радует - на этот раз, похоже, грохнет не у нас, мы сумели несколько оттормозиться."

Речи Морваэна: "Тут проблема в том, что Милонова и компанию не боялись _сперва_. Теперь даже я местами побаиваюсь - потому что потом вдруг взяли и отменили транс-операции, ввели ответственность за пропаганду гомосексуализма, приравняли ориентацию к экстремизму etc etc. В том-то и штука, что эти люди объективно _влияют_ на власть, по крайней мере, власть ведёт себя так, как будто они на неё влияют и как будто она к ним прислушивается."

Речи Больдога: "не без этого.

Только по-моему на власть больше влияет не Милонов, а как раз вот это.

Ну, давайте считать, что Путин - примерно как я.
Он понимает, что Милонов - фрик и потому влиянию его особо не поддаётся.
Но потом видит вот это, например - а он видит. И чувствует... да вот примерно то и так, как вы описали, ровнёшенько. И думает: "Не-не-не. Вот как-то точно не. Надо с этим как-то бороться. Конечно, собственно, гомосексуализм запрещать - перебор, но хотя бы пропаганду что ли. Хотя бы детям."
И получается новый закон. Именно так он получается, а не из-за Милонова.

Опять-таки - вот говорят нам Бахтин, карнавал, Рабле, традиции европейские. Что ж вы такие тёмные.
Да не тёмные.
Знаем мы про карнавал и Бахтина.
Но нет же. Не тот случай.

Бахтин это когда в виде исключения в особое время некуртуазно обращаются со _своей_ святыней. Своего рода отдых, перезагрузка.
Но тут мы видим скорее глумление над святыней чужой. Это невозможно доказать - но отлично чувствуется - что в этой части общества Тайная Вечеря - не святыня, она воспринимается скорее как святыня вражеская - и над ней глумятся именно как над таковой.
И это считывается.
Вот ваш же пост ровно об этом - со своей кочки, уже не являясь католиком, но помня, как вы им были - вы это и считали.
Это не дружественный, не карнавальный глум, это не временная весёлая издёвка над тем, что свято.

Блин, вот право слово - если бы они сделали представление об истории Флойда - вот это было бы оно. Представляете, вот, такой карикатурный загримированный под негра белый (вот, пожалуйста - вот это было бы нарушение актуального табу - да ещё какое!) и из него делают анекдот.

Но нет. Такой карнавал в этом исполнении представить трудно. А ведь трудно же, Морваэн - думаю, в этом вы со мной согласитесь."

Речи Морваэна: "Своя логика есть в Ваших словах. Но я опять же возвращаюсь тут к тому, что эта вот позиция демонстративности - она свойственна скорее тем самым радикалам от движения, аналогичным милоновым, имеющим тоже своё некоторое влияние в демонстративном же контексте. И мне немного сложно себе представить, как, скажем, из этого может вытечь... что? Запрет христианства в Европе? Запрет мужчинам и женщинам заниматься между собой сексом и официально предписанный всем гомосексуализм? Согласитесь ведь, что представить подобное несколько абсурдно.

Но с чем я согласен - так это с тем, что подобная демонстративность и впрямь может вызвать страх и агрессию - и сползание в объятия условных уже настоящих милоновых. Потому я, собственно, и против этого до изрядной степени.

(И да, вот с чем пожалуй согласен полностью, без поправок - так это с разницей между смехом над своим и над чужим, и с ощущением, что тут есть какое-то ощущение высмеивания чужого)"

Речи Больдога: "Тут уж кто что напредставляет.
Скажем...
А вот даже не "скажем", а реальный пример - мне попадалась фотка с соответствующего парада, на которой люди с плакатом: "Мы идём за вашими детьми!"
И вы знаете...
В это же можно поверить.
В это _легко_ можно поверить.
Многие считают эту угрозу реальной - а ведь эта надпись на плакате - это угроза.
А дальше - ну, помните же эту историю про рассказ еврейки. пережившей концлагерь? "Просто поверьте." А ещё дальше эта история с Илоном Маском и его сыном - и ведь это она в СМИ попала, потому что Маск, а сколько не попало.

Вот, многие верят и сильно опасаются. Страх за детей - очень базовый. Вообще, надо сильно с головой раздружиться, чтобы этим угрожать - ну, или считать угрозу достаточно реальной и осуществимой - и, опять же, многими так это и воспринимается. "Они уже не осаждают, они штурмуют!"
Откуда популярность Трампа - вот отсюда. Причём это ж не у нас, а в Америке, притом, что сам-то Трамп - самодовольный индюк и симпатии вызывать не должен бы - но вот же, половина США за него и страсти-то там как накалены.

При этом я прекрасно понимаю, что да, что радикалы заметнее, что многие умеренные сами от них не в восторге - собственно ровно поэтому я ценю вашу позицию, например вот именно в этом посте высказанную - очень правильно, если радикалов сдерживают свои же умеренные.
И круто, если им удаётся это делать эффективно.

Сейчас погуглил - блин, всё даже несколько хуже, чем я думал. Это не единичная фотка - это известный лозунг. Его, в частности, на таких парадах громко скандировали большими толпами.
Кхм...(
Этого прям можно испугаться - особенно если живёшь не в России, а где-то там."

Речи Морваэна: "Ну вот реально, Больдоже. Скажите мне, это не ирония и не подначка. Как выглядит финальный страх? Вот боятся - чего? Что запретят разнополые браки? Детей (которые откуда возьмутся, кстати?) будут изымать из разнополых (запрещённых) семей и отдавать в государственном порядке на обучение в гей-интернаты? Как выглядит блин победа врагов в этой картине? Ведь с гетеросексуальными отношениями и размножением тупо НЕВОЗМОЖНО ничего сделать, это часть биологии мать её"

Речи Больдога: "я понимаю.
Я от вас и не жду иронии или подначки - не первый день знакомы)

Я не знаю как это выглядит в головах огромного множества разных людей.

Например так: "Сын пойдёт в университет, попадёт вот в такую компанию - а она, эта компания, там уже сформирована - и просто станет таким же. Поддастся влиянию и станет или трансом или кем там ещё - и хорошо если не до калечащей операции. Во всяком случае внуков я точно не увижу."

Для кого-то такое - просто крах. Полный крах и кошмар.
А не сказать, что такой страх выглядит совсем нереальным. Среда так работать может а такая среда сейчас много где вполне сформирована - причём, Морваэн, даже у нас.

Ну, примера ради, невыдуманная история.

Парень учится в ВУЗе на первом курсе. Устраивается работать барменом. С ним начинает заигрывать напарник. Он говорит: "Не, я не по этой теме." Ему отвечают дословно так:

- Что, даже не би? А что так скучно?

Вот это: "что так скучно?" обладает весьма нефиговой силой влияния - особенно если такой в ближнем круге не один, если это принято, это модно, это круто, если тебя не будут звать на тусовки, если ты такой скучный.
Чтобы не быть скучным он вполне может стать и би, и дальше по всем кочкам - включая теоретическую индоктринацию.
Это работает.
Ну, блин, кем приезжал домой летом первокурсник в каком-нибудь 1900-ом году?
Социалистом.
А сейчас вот так это может работать - при той же технологии."

Речи Морваэна: "Блин. А Вам не кажется, что всё-таки есть определённые нелады в самой идее, что если мой любимый выросший ребёнок просто по собственной воле - да пусть бы и поддавшись моде - переспал с другим человеком не того пола, это становится для меня кошмаром и крахом и поводом полностью пересмотреть с ним отношения? Не потому, что он подсел на наркотики и разрушил мозг, не потому, что он кого-то убил, а потому просто, что он с кем-то не тем переспал? В смысле, это и правда лучше, такая вот позиция? За общество, которое отрицает право человека на добровольный выбор сексуального партнёра СТОИТ бороться? В нём хорошо при этом что?

Я тут не совсем опять же догматически-идеологически спрашиваю. Я же ведь тоже к своей позиции пришёл на определённом опыте. В том числе как раз на опыте наблюдения за семьями, где это "крах и кошмар", и где любимая дочь в одночасье становилась ненавидимым изгоем или жертвой тяжёлой болезни, которую надо лечить насильственно. И что это делало с психикой людей. И вот тут какая-то мысль "а насколько блин лучше было бы, если бы такие штуки просто признавались свободно", залезли мне в голову - мне, на тот момент христианину, воспитанному в довольно традиционной среде - сами собой. Не благодаря внешней гей-пропаганде, а некоторым образом как раз от противного."

Речи Больдога: "есть, конечно.
И я это не просто риторики ради признаю.
Я _действительно_ считаю, что нелады здесь есть - размером примерно с задницу мамонта.

Но блин.
Нелады есть - но и некая сермяжно-посконная правда тоже есть.

Вот тоже - одно дело просто переспал, другое дело, к примеру, что-нибудь себе отрезал. Или, скажем, решил, что он теперь дельфин и будет жить в бассейне (я не шучу).

Но даже и просто переспал - в конце концов, есть культура, в которой человек вырос. В этой культуре могут быть в том числе и табу, в том числе весьма мощные, в том числе с санкциями за нарушение.
Человек не выбирает культуру, в которой вырос. Да, он может так-сяк компенсировать, так-сяк принимать некие решения - но всё же, всё же. В конце концов, для того, чтобы значимо свою культуру изменить нужно иметь к тому определённую склонность. Не все любят и умеют в рефлексию, не все склонны к философии - и мы не можем на этом основании пренебрегать совершенно реальными страданиями совершенно реальных людей.

На мой личный же взгляд тут очень тонкий момент.
С одной стороны ребёнок - это всё же другой человек. Со своей свободной волей, своим разумом.
И надо признавать его право на выбор, который не нравится тебе.
Но это теория.
А на практике если реально есть такой вот плавильный котёл и тебе начисто не нравится то, что в нём выплавляют (хорошо если котёл фиговый - бывает и так, а если хороший, если выплавляет эффективно?). Сложно(

Таким образом я что ли склонен признать за человеком право на этот страх, право на некоторую долю обороны - хотя прекрасно понимаю, что перегнуть палку тут - как нефиг делать.
И, с другой стороны - признать право на сопротивление этой обороне, право условного ребёнка на попытки вырваться из культуры, из доктрины родителей - этого не признать тоже не получается никак, да и не нужно. И тут тоже можно перегнуть палку.

Перегнута же она или нет - пожалуй только в каждом конкретном случае сказать можно - и это будет ядрёнейшее имхо."

Речи Морваэна: "Есть логика в Ваших словах. Но мне тут просто эмоционально гораздо ближе, ну, право на сопротивление принуждению - потому что обратная позиция видится мне чем-то вроде отстаивания своего права на принуждение. И да, тут ещё важно понимать: я лютобешено против любых необратимых или труднообратимых медицинских вмешательств на детях и подростках. Но это решается _медицинским_ контролем. Грубо говоря, вот модель, которая была в РФ до грёбаного нового закона - только с определённого возраста, под строгой цензурой психиатров etc - казалась мне как раз той самой здравой серединой, блин. Оттого и особенно обидно, что радикалы перекрыли именно её - и привели какую-то группу ни в чём перед страной не провинившихся людей к ситуации, где они _вынуждены эмигрировать_, например, хотя до хрена их этого не хотели и не хотят."

Речи Больдога: "я вот думаю - может быть тут на большую или меньшую эмоциональную близость влияет личная история.

Насколько я понимаю, вы росли в относительно воспитывающей семье, причём хоть и интеллигентской до крайности - но в каком-то плане и с консервативными традициями - что еврейская история вопроса, что обретённое вашими родителями православие (насколько я помню, вы даже в православной гимназии учились - и это был не самый воодушевляющий опыт?). И это могло привить некоторое базовое неприятие такогоо вот давления.

А я в плане идеологии рос как трава под забором - никто на меня в этом плане не давил никуда вообще. Соответственно, и эмоционального неприятия у меня нет."

Речи Морваэна: "Это да, тут не отрицаю."

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив