Расшифровка беседы со Злобиным: Юмашева, Ельцин, чиновники

Владимир Соловьев — 14.01.2010 Теги: Клинтон Юмашева Соловьев: Доброе утро дорогой Николай Злобин.
Злобин: Доброе утро, хотя мне до утра еще далеко.
Соловьев: Да, у тебя еще, видишь, какой? Россия уже встречает утро, а Америка катится в ночь.
Злобин: Россия всегда была «в завтра устремленная», забывая нормально жить сегодня.
Соловьев: А зачем нам?
Злобин: Должен тебя огорчить, после твоего отъезда из Америки стало резко теплеть.
Соловьев: Почему огорчить? Я был недоволен ими, вот и холодало. Я насмотрелся в Америке на российских чиновников, которые совершенно охамели. Bедут себя как хотят, скупая дорогие машины и квартиры, несмотря на кризис не в Америке, а в России. Речь о российских чиновниках. И я понял, что если поставить (без всяких комментариев) камеры во всех самых дорогих нью-йоркских ресторанах и в ресторанах Майами, то большей ненависти к российскому правящему классу вызвать будет невозможно.
Злобин: Я с тобой согласен, если посмотреть на то, с какой скоростью российская элита покупает недвижимость в Соединенных Штатах, вот я могу судить по…

Соловьев: А кого ты называешь элитой? Вот всю эту мерзоту?
Злобин: Элита в кавычках.
Соловьев: Я понимаю, когда покупает Прохоров, он бизнесмен, официально платит налоги, к нему нет вопросов, кроме эмоциональных. Баскетбольная команда нравится – не нравится. Но когда покупают люди, являющиеся чиновниками...
Злобин: В основном покупают, конечно, люди, являющиеся чиновниками, или бывшие чиновники, которые вышли на пенсию в молодом возрасте, и каким-то образом оказались на Западе, или их деньги оказались на Западе - они сюда и приезжают. И на самом деле здесь уже репутация у них довольно хорошо сформирована. Все знают, что российские чиновники приезжают с деньгами. Они заказывают самые дорогие лимузины, они, ты прав, ходят по самым дорогим гостиницам, отелям, ресторанам и магазинам, закупая в огромном количестве вещи, которые, как ни странно, многие из них отправляют обратно в Россию. Я уж не знаю, как они там с таможней обходятся. Наверное, как-то договариваются.

Соловьев: Какая таможня? Я даже не понимаю, о чем ты говоришь. А как тебе вообще нравится, когда мы на полном серьезе говорим о попытке российской политики быть независимой? А посмотреть какое количество детей родилось в семействах чиновников в Америке, и получили американское гражданство?
Злобин: Не то слово. Просто можно вести довольно уверенную статистику, рассказывая о том, как сюда российские чиновники присылают своих беременных жен, которые здесь рожают. По американскому законодательству дети становятся американцами. Соответственно, жены этих чиновников и сами чиновники получают право на грин-карту, которое, по сути дела, право вечное, пока жив ребенок он гражданин США. Они могут в любой момент получить грин-карту без всякой проблемы. То есть, говоря о том, что они российские граждане, на самом деле надо иметь в виду, что право быть гражданином США, или, по крайней мере, иметь там постоянное место жительства, они уже себе обеспечили. И потом потихоньку переводят сюда капиталы, покупается недвижимость, земля, идут вложения. Процесс довольно традиционный, потому что он уже наблюдался в отношении такого же типа людей из Нигерии, из ряда арабских стран, из ряда латиноамериканских стран, когда коррумпированная бюрократия пыталась связаться с Америкой, и, по крайней мере, отправлять сюда членов своих семей, отправлять сюда свои деньги. Теперь это дошло в полной мере до России.

Соловьев: То есть мы с тобой абсолютно ясно понимаем, что любая попытка российского государства, неважно, продиктованная волей президента (или любой иной), провести самостоятельную независимую политику, наткнется на глубокое искреннее непонимание людей управляемых. Или, по крайней мере, которых в любой момент могут взять за одно место в Америке.
Злобин: Совершенно верно. Я помню здесь (может быть, лет 5 назад) я присутствовал на совещании, где обсуждался (конечно, обсуждался как экстренная мера), вопрос о том, чтобы заморозить счета целого ряда российских чиновников в Соединенных Штатах. И, естественно, до этого дело не дошло, потому что это было бы очень по-большевистски. Но такая возможность, безусловно, есть. И чиновники в России это отлично знают. Особенно если их поймают на каком-то нарушении американского закона, или это потребуется в политических интересах Соединенных Штатов.

Соловьев: Как это было в отношении министра энергетики Адамова.
Злобин: Да, например. Или помнишь, бывший премьер-министр Украины, который до сих пор находится в тюрьме в Калифорнии - Лазаренко.
Соловьев: Так что поэтому можно быть уверенными, что большинство наших, так называемых, чиновников и политиков будут сколь угодно громко антиамериканистами, но де-факто в своих поступках будут более чем проамериканскими.
Злобин: Я не знаю, может быть, они будут даже более проанглийскими, потому что количество чиновников и их собственность в Англии, наверное, даже сравнимы, а может быть, даже превышает американские. Поэтому их антианглийская риторика, по-моему, вообще вызывает, мягко говоря, смех. Две страны, которые являются главными политическими врагами России, по их словам - Соединенные Штаты и Англия, на самом деле для них являются той самой тихой гаванью, куда они, видимо, собираются смыться после того…

Соловьев: То есть получается вот у кого настоящий вашингтонский обком.
Злобин: На самом деле да. Ты даже не представляешь, сколько здесь их пасется. И большинство из них (с кем я сталкиваюсь) почему-то приезжают отнюдь не по государственным делам. По каким делам? Как правило они начинают мяться и уходить от ответа на этот вопрос.

Соловьев: Смешно. Знаешь, я когда заходил в ресторан в Америке, ряд столиков просто делал вид, что их здесь нет. Это ужасно было смешно.
Злобин: Ты знаешь, я иногда сталкивался с этим: когда в каком-то магазине ты видишь знакомого русского чиновника, слышишь русскую речь, оборачиваешься, и ты понимаешь, что он тебя тоже узнал, но делает вид, что…
Соловьев: Кто здесь? Это не он. Это не я... но похож страшно!
Злобин: Да, делается такое лицо «кирпичом», человек проходит мимо. Хотя минуту назад он громко говорил по-русски, подозревая, что его никто не может слышать. Очень типичная ситуация.
Соловьев: Николай, сейчас большая война завязалась в Интернете: госпожа Юмашева выкладывает раз за разом очередные откровения об эпохе Ельцина.
Злобин: Да, я слежу.
Соловьев: Госпожа Юмашева является дочерью Бориса Николаевича Ельцина, и я говорю, что две дочери крупных политических лидеров слились в едином экстазе, не только на пионерских чтениях, но и в том, что так опорочить память своих отцов еще никогда никому не удавалось: ни одной питерской дочке мэра и ни одной свердловско-московской дочери президента.

Злобин: Мне кажется, что или дочь Ельцина не понимает, или она к этому не имеет никакого отношения, или я вообще не знаю, почему вдруг она начала доставать совершенно грязное старое белье. Она, по-моему, не понимает, насколько эта информация порочит, в первую очередь, ее собственного отца. И она публикует эту информацию в своих дневниках. Может быть, это не она вообще, как ты думаешь?

Соловьев: Да нет, я думаю это она. Иначе было бы опровержение. Николай, вот предположим, что в Америке сейчас стала бы известна та информация, которую Юмашева излагает как факт. Напомню. Она говорит (кампания 1996 года) это было нормально, когда руководитель службы безопасности был назначен президентом контролировать финансовые потоки. И эти финансовые потоки отчислялись неучтенным, или скажем так, официально неучтенным налом, который каким-то образом оказывался в Кремле. А из Кремля в разнообразной удобной таре распределялся среди поддерживающих кампанию артистов. Здесь она останавливается. Я, правда, задаю вопрос: а кто кроме артистов поддерживал их в конце 1996 года? Кого еще скупали «на корню»? Что было бы, если бы вся эта информация, с учетом того, что прошло практически 14 лет, всплыла бы в Соединенных Штатах?
Злобин: Был бы колоссальный политический скандал, безусловно. Потому что то, что описано в Живом Журнале Татьяной Юмашевой, по сути дела, очень подробное описание преступной деятельности. Собственно говоря, деятельности организованной преступной группы, как ее не называй. И в Соединенных Штатах это бы вызвало огромную реакцию и пристальное внимание прессы. Я не сомневаюсь, что к сегодняшнему моменту (поскольку публикации в ее журнале идут уже несколько недель) конгресс уже стоял бы на ушах. Уже была бы создана специальная комиссия и прошли бы не одни слушания, куда и автора этих мемуаров, и людей, которых она в этих мемуарах упоминает, обязали бы прийти, и под присягой рассказать о том, что происходило. Мы знаем такие истории. Это был Уотергейт, была история с попыткой китайских бизнесменов дать деньги Клинтону во время предвыборной кампании его в президенты.

Соловьев: А много денег они дали Клинтону?
Злобин: Нет, они вообще не давали, потому что американцы в ужасе убежали, как только это стало известно в прессе. Правда, вице-президент Гор тогда чуть не попал под импичмент, и Клинтон-то чуть не сошел с избирательной. В нашем же случае, как ни поразительно, здесь целый букет преступлений: и наличные, и невыплаченные налоги, и совершенно огромное количество людей. Откуда взялись эти деньги? В стране не было денег. Они привозилось из заграницы? Откуда были эти сотни тысяч, миллионы долларов и другой валюты? По каким правилам, через какую таможню они привозились в страну? У кого они были, по каким банкам проходили. А люди, которые получали эти наличные? Они тоже не платили налогов с этих денег. Это естественно. То есть здесь такое впечатление, что она просто сливает всех! Или что происходит? И главное, что она, ты совершенно справедливо отметил, сказала, что Коржаков по указанию папы занимался распределением этих наличных. То есть президент Ельцин дал указание незаконно распределять незаконно полученные деньги.

Соловьев: Мало этого, можете себе представить, чтобы команда Чубайса воевала с фактом этого контроля, соответственно, со стороной Коржакова. Да и Коржаков, распределяющий деньги, тоже смешно. Но и это ведь не все. Ведь заметь, незадолго до этого выходит книга Касьянова, в которой он пишет, что он лично принимал участие в договорах с немецкими и французскими политиками о предоставлении срочного кредита России на эти выборы.
Злобин: Такое впечатление, что под видом получения кредитов для России на самом деле (если верить Касьянову и интерпретировать в прямом смысле что он там говорит) он, в частности, просил деньги у западных лидеров, на проведение, вернее, на поддержку Бориса Ельцина на выборах 1996 года. То есть, по сути дела западные деньги, за которые Россия потом расплачивалась, были использованы в президентской кампании вот этими людьми, о которых пишет Татьяна Дьяченко, в общем-то, мягко говоря незаконно. В этих мемуарах, по-моему, весь Уголовный кодекс присутствует.

Соловьев: Дело в том, что Юмашева очевидно говорит правду. Проблема состоит в другом. Проблема состоит в том, что она считает, что это нормально. Надо учесть, что тогда власть - это и были семья Юмашевых, то есть ее папа с ближним кругом. То есть и то, что они сделали со страной. Им ничто не помешало установить собственную личную власть в 1993 году, вывести на улицы танки и расстрелять Белый дом. Не было никого, кто мог бы им помешать. Так что они полностью отвечают за развращение страны и уничтожение в ней даже намеков на элементы демократии.

Злобин: Вот, что меня поразило во всех ее очень интересных, на самом деле, воспоминаниях - она пишет довольно близко к правде. Хотя она, вероятно, не видит, большой картины, а пишет о том, что знает сама.
Соловьев: Правда всюду выгораживая роль своего папы.
Злобин: Да, страна рассматривается как вотчина, где можно делать все, и любые деньги передавать в любых коробках, и можно было арестовать их с коробкой, можно было не арестовывать их с коробкой. Вообще к закону, к государству это никакого отношения не имело, это было чьи-то личные решения, личные амбиции.

Соловьев: Так что сейчас не должно никого удивлять, почему в стране все это и осталось. Как ты считаешь, неужели кто-то может на полном серьезе поверить, что вот эта «шобла» после того, как она сама обходилась таким образом с деньгами, имела хоть малейшее право требовать от страны, чтобы она жила в «белую» и платила налоги? Ну какой олигарх после этого будет платить налоги, видя, как президент хитро обходится с деньгами?

Соловьев: Меня спрашивают: «Владимир, на Западе есть члены политсовета «Единой России», – спрашивает Сергей. Я начал мучительно вспоминать сразу членов политсовета «Единой России».
Злобин: И я тоже не знаю, кто туда входит, честно говоря.
Соловьев: Понимаете, я вам скажу так. Вот стучать я не собираюсь. То есть, тех, кого я видел, компетентные органы очень хорошо знают. Если бы я вел журналистское расследование, я бы вам с радостью рассказал. А стучать вот так просто… Я за свое слово отвечаю, но стучать не буду.
Злобин: Я тоже не знаю, кто на самом деле входит в совет этой партии.

Соловьев: Ну, про совет я знаю, их лично я не видел. Николай, нам пишут: «Войны США кто развязывает? Спонсоры. Все дело в технике проплаты. США через банки свои, а в России в то время через коробки». Суть одна – что в США кандидатов не спонсируют. Что они, кандидаты будущие президенты, такие независимые? Вы о чем?»

Злобин: Нет. Конечно, кандидатов спонсируют. Другое дело, что это спонсирование проходит под очень строгим контролем как Конгресса, так и других кандидатов. А самое главное – под очень строгим контролем закона. И были случаи в истории Америки, и очень известные, когда нарушивший финансовое право кандидат не просто снимался из предвыборной гонки. Очень часто на этом кончалась его политическая карьера. Или он успевал как минимум от них отказаться. Иногда в штаб приходят деньги кандидатов, которые вызывают сомнения. Я имею в виду, вызывают сомнения организации, которые их послали, происхождение денег, их чистота. Поэтому кандидатам здесь надо успеть эти деньги отослать обратно, освободиться от них. Или, по крайней мере, заявить, что они эти деньги принимать не собираются, иначе действительно будет огромный скандал. И уж на чём-чём, а на деньгах американские политики ловиться не любят. Все-таки деньги менее привлекательная вещь, чем власть, которая дает звание, например, американского сенатора; их всего сто человек и, по сути дела, эти люди могут делать все, что хотят. Поэтому ни за какие деньги они не продадутся. Ну, конечно, может найтись какой-нибудь мелкий сенатор (я имею в виду, мелкий по размеру личности сенатор) который за какие-то деньги что-то, теоретически, попробует сделать. Но его поймают его же собственные собратья, для которых репутация и слова сенатора США значат очень многое.

Соловьев: Спрашивают: «То, что у нас считают, что это нормально, это большой вопрос (это она у себя в блоге написала, у нее надо спросить). Страна была такая, в руинах. В США вроде не так начиналось?» В США совсем не так начиналось. В США начиналось с того, что люди, которые основали эту страну, были абсолютными идеалистами, написали Конституцию, которая до сих пор считается образцовой.

Злобин: Более того, ни одна семья основателей США не обогатилась на этом. Да, среди американских президентов были богатые люди. Но были очень бедные люди, как, например, Гарри Трумэн, который по сути дела и бомбы сбросил на Японию, и холодную войну с Советским Союзом начал, и Корейскую войну. Был вовлечен по всему миру - и ООН создал, и НАТО создал. Но как потом шутили журналисты, он уехал в свой маленький городок, откуда вышел, в штате Канзас, и жил в том самом доме, где он жил, когда еще был молодым, когда был школьником. И дом держался только на краске, которой был покрашен. Если эту краску снять, то дом бы развалился от бедности. Клинтон, который живет довольно бедно. В принципе, среди американских президентов, а уж тем более их семей, а уж тем более из семей основателей США никто не стал ни миллиардером, ни олигархом. Поэтому в основном, действительно, они были идеалистами. Может быть, у них было видение того, что они хотят сделать с Америкой, но не пропилить бабло, это точно.

Соловьев: У меня вопрос к нашим слушателям: скажите, пожалуйста, как вы считаете, можно ли взять и простить все преступления 96-го года, сказав, что вот такое было время, или все-таки необходимо, чтобы компетентные органы провели расследование. Кстати, до сих пор для меня большой вопрос: а на какие деньги живет семья первого президента? В чем тайна их замечательного благосостояния, позволяющая им путешествовать по всему миру и делать всюду, все что хотят?
Злобин: Ну, ты помнишь, это может войти в противоречие с первым Указом, который подписал Владимир Путин, став президентом - о неприкосновенности Ельцина и его семьи.

Соловьев: Нет, трогать-то и не надо, просто про деньги вежливо спросить, потому что неприкосновенность не означает всепрощения.
Злобин: Ну да, тем более что там очень много других людей упоминается, которые к этим деньгам имеют непосредственное отношение. Но я бы вообще расширил этот вопрос. Помнишь, мы с тобой недавно обсуждали вопрос, а откуда вообще все эти люди берут деньги – политические партии, независимые политики? Откуда вообще они берут деньги? И как они существуют в России до сих пор? Может быть, кто-нибудь наконец заинтересуется этим вопросом? Создаст кто-нибудь международную, а, может быть и российскую авторитетную независимую комиссию и посмотрит на огромное количество бабла, которое ходит по России уже 20 лет, особенно в политических кругах? И заложил эту традицию, я теперь вижу, по признанию его дочери, к сожалению, Борис Николаевич Ельцин. Но, по-моему, она не прервалась до сих пор. И мне кажется, если мы начнем ее раскручивать, то можно выйти на очень интересные истории, в том числе сегодняшнего дня. Но мне что было очень печально от этих воспоминаний дочери Ельцина (я как-то, знаешь, к Ельцину отношусь очень хорошо, и для меня вот это)…
Соловьев: А ты-то знаешь, что я к нему отношусь крайне плохо.
Злобин: …да, но вот для меня это было очень большим, так сказать, эмоциональным ударом, читать вот все эти вещи, во-первых. А во-вторых, понимать, что женщина, которая пишет, даже не понимает, какой удар она наносит по репутации своего отца, как бы ни к нему не относились.
Соловьев: И по всей их команде.
Злобин: Ну и по всей команде само собой. По-моему, ни коммунисты, ни патриоты – никто, так не позорил Бориса Николаевича Ельцина, как его собственная дочь этими воспоминаниями.

Соловьев: Пишут, что «преступление прощать нельзя», - пишет Владимир, «если ворошить, то можно всю страну пересажать». Знаете, я вам так скажу. Мы говорим с вами о человеке, который ради своих амбиций, когда было надо, уничтожил СССР, развязал гражданскую войну в Чеченской республике. Мы говорим о человеке, который в 93-ем году, не задумываясь, не сделал того, что сделал ГКЧП в 91-м – вывел танки с боезапасом и расстрелял белый дом, кстати, абсолютно неправовым указом. Так что фраза «Время было такое» не принимается - то время делали эти люди.

Соловьев: Тут спрашивают, почему ты ничего не говоришь про семью Буша, которая очень богата?
Злобин: Ну, во-первых, она не так богата. Нельзя сказать, что очень богата. Там все члены семьи Буша работают до сих пор. Не надо преувеличивать их богатство, мягко говоря. Они не очень удачные бизнесмены. Тот же Джордж Буш пару раз разорялся. Он купил, если помнишь, часть бейсбольной команды и разорился. Они живут на уровне хорошего, среднего, американского среднего класса и отнюдь не являются богатеями. Но, кроме того, некоторые из них принимали участие в бизнесе. В частности тот же Джордж Буш в свое время. Поэтому какие-то деньги, исходя из этого, у него есть. Но фамильных денег в этой семье, честно говоря, нету.

Соловьев: Специфический вопрос. В письме, которое написал какой-то из более чем странных молодых пропагандистов, господин Мосин, которое я цитировал... сказано, что в Америке «долговые тюрьмы» - расскажи, пожалуйста, что-нибудь об этом.
Злобин: Нет. Это письмо написал человек в нездоровом состоянии ума. Долговых тюрем, безусловно, в Америке нет. Кстати говоря, в Америке есть домашний арест, который со вчерашнего дня, по-моему, стал применяться и в России. И в основном за финансовые преступления, особенно не в фантастических размерах. А в первую очередь применяется эта мера наказания. Никаких долговых тюрем, долговых ям и так далее в США, безусловно, нет. Законом это не предусмотрено. А если это не предусмотрено законом, то очень большой шанс, что этого все-таки на самом деле нет.

Соловьев: Ну, то есть это все-таки у парня воспаленное сознание. Он забыл еще отметить, что у вас негров линчуют.
Злобин: Ну, я просто думаю, что это письмо - плохо подготовленная «операция». Просто ты написал серию довольно интересных писем из Америки, когда ты здесь был в начале года. Писал, на мой взгляд, очень объективно, в меру критически, описывая то, что ты видел. Но, наверное, это вызвало какую-то реакцию у людей, которые…
Соловьев: Мне, кстати, казалось то, что я особо-то Америку и не хвалил.
Злобин: Ты ее и не хвалил, в том-то и парадокс. Ты просто описывал день за днем, как ты там проводишь время.
Соловьев: Ну, знаете, о чем я хотел бы попросить наших уважаемых слушателей, я же не могу заткнуть им рот, правильно? Поэтому, те из вас, кто сейчас был в Америке и видел чиновников или знает, у кого из чиновников дети с американскими паспортами, пришлите, пожалуйста, нам свое сообщение.
Злобин: Ты знаешь, сколько детей чиновников учатся в университетах США?
Соловьев: А вот это дело личное. Если они талантливые, почему бы им там не учиться?

В.Соловьев

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив