«Пять лет отсидки — точка невозврата»

— Недавно прогремел скандал с карельской колонией ИК-9, сотрудники которой пытали заключенных. Насколько это характерный случай для российских тюрем?

— Весь прошлый год были скандалы по поводу пыток в других колониях, в частности, в Ярославле и Рыбинске. Если такие случаи выявляются регулярно в разных местах, то мы имеем дело с системной практикой.

— Когда-то следователи искренне считали, что человек говорит правду только под пыткой. Но сейчас такие практики запрещены законом. Почему ФСИН как будто даже не пытается их пресекать?

— Тут есть два момента — проблема с устройством колоний и проблема с бесконтрольностью и безнаказанностью сотрудников. Во-первых, колонии — это места, где одновременно кучно находятся большие группы взрослых людей. Некоторые из них — реально опасные преступники, к тому же способные влиять на остальных. И эту массу народа должно контролировать сравнительно небольшое число персонала. Сейчас начинают применяться технические средства контроля, но все равно степень их использования невысока. Для того чтобы иметь возможность обеспечивать безопасность — предотвращать побеги, беспорядки и прочее — применяются разные дисциплинарные практики, в том числе связанные с запугиванием и насилием. Так заставляют людей подчиняться.

Условия содержания сами по себе не очень хорошие, людям и так физически тяжело в местах лишениях свободы. Для того чтобы их еще как-то наказать за проступок (реальный или вымышленный, не важно), нужно что-то еще более жестокое.

Второй аспект связан с тем, что места лишения свободы закрыты от внешнего контроля. Это значит, что применять жестокие методы воздействия, не предусмотренные уголовно-исполнительным кодексом, можно свободно. Риск попасться очень низок. В таких условиях часть сотрудников и руководителей этих учреждений используют открывающиеся перед ними возможности бесконтрольно давить на заключенных для своей выгоды. Есть жалобы на рабский труд. Плюс есть жалобы на вымогательство, на поборы с родственников. В большей части случаев это остается безнаказанным, потому что доказательства получить невозможно. Очень редко такие дела доходят до суда.

— Насколько я понимаю, в местах лишения свободы должны быть установлены видеокамеры. Они что, каждый раз отключаются в нужный момент?

— Здесь примерно так же, как с видеонаблюдением в отделениях полиции: система фиксации доказательств находится под контролем тех, кто совершает нарушения. То есть можно выключить камеру или потом уничтожить запись и сказать, что произошел скачок электричества или что запись уже стерлась и т.д. И поскольку нет юридической ответственности за отсутствие записей, то можно продолжать так делать и дальше.

— Как эта проблема решается в других странах?

— Я не изучала этот вопрос. Но есть, например, правило Европейского суда по правам человека: если были получены телесные повреждения в тот период, когда человек находился под контролем властей, и если власти не предоставили доказательств какой-то законной версии получения этих повреждений, то считается, что виноваты они. Бремя доказывания перекладывается с человека на государство.

Но тут есть еще одна сложность. Это документирование телесных повреждений. Получить доступ независимых медицинских экспертов для освидетельствования человека, который находится в местах лишения свободы, очень сложно. Правила доступа, которые действуют сейчас, фактически блокируют любую возможность сделать это, когда телесные повреждения еще есть, когда их можно разглядеть, как-то описать и сделать экспертизу.

После смерти Магнитского произошли определенные изменения, было принято решение о выведении медицинского персонала из подчинения начальников учреждений в отдельную вертикаль. Но все равно эта вертикаль замыкается на руководстве системы исполнения наказаний в целом.

— Можно сказать, что типичный начальник колонии относится к ней как к своим личным владениям?

— Мне кажется, что не совсем так. Все-таки там есть проверяющие подразделения. Но в целом, когда есть колония, которая находится где-то невесть где, доезжай — не доедешь, то там начальник имеет много возможностей. Я уже говорила про рабский труд — причем это не только ненормированный труд на производствах внутри исправительных учреждений, о котором, например, говорят женщины, отбывавшие наказание в колониях в Мордовии. Бывают случаи, когда заключенных заставляют работать на каких-то частных производствах и стройках.

Читайте также

Миллиарды из тюрьмы. Как устроен бизнес ФСИН: хитрость руководства госпредприятий

— Арестантов обычно наказывают за какие-то реальные проступки или просто так, для поддержания субординации?

— Действительно, есть задача установить иерархию. Это делается в том числе путем наказания за очень мелкие проступки. У нас дисциплинарные нарушения в Уголовно-исполнительном кодексе описаны как нарушение правил внутреннего распорядка. А это все что угодно. Нет никаких принципов, которые говорили бы, за какие нарушения какие наказания допустимы. И поэтому есть случаи, когда, скажем, за оторванную пуговицу или за то, что неправильно поздоровался с представителем администрации, дают 15 суток штрафного изолятора. В дисциплинарной практике полный произвол.

— Такой репрессивный стиль управления связан с тем, что ФСИН раньше была подведомственна МВД и до сих пор позиционирует себя как силовое ведомство, люди в погонах?

— Они и сейчас являются людьми в погонах, но это не вопрос того, принадлежат ли они к МВД, или нет.

— Так и должно быть? Или сотрудники колоний все-таки должны быть гражданскими лицами?

Милитаризованность ФСИН — это не только вопрос самовосприятия сотрудников, но и того, как устроена система подчинения. Потому что в милитаризованных структурах очень жесткая вертикализация. Специально все делается для того, чтобы человек выполнял приказы, не задумываясь. Соответственно, у него автономии довольно мало. В гражданских структурах специалист притом, что он тоже должен подчиняться установленным правилам, более автономен. Если у тебя задача следить, чтобы никто не проникал через забор, тебе не нужно думать, какие способы решения этой задачи могут быть, в каком контексте ведется эта работа и тому подобное. Существуют однозначные правила, что делать, если кто-то пытается через забор перебраться. А если задача — сделать так, чтобы человек освоил какие-то новые социальные навыки или техники самоконтроля, то тут регламентировать все не получится. Специалист вынужден в большей степени опираться на свое понимание, как лучше действовать в сложившейся ситуации.

— То есть идеальный сотрудник ФСИН — это не тюремщик, а скорее социальный работник?

— Да. Понятно, что должны быть охранники, понятно, что в места лишения свободы попадают действительно опасные люди. Но дело в том, что сейчас в места лишения свободы много людей попадает не в связи с тем, что они страшные психопаты, убийцы или люди, которые сделали организованную преступность своей профессией.

Они не могут выстроить нормальную жизнь в силу разного стечения обстоятельств. Если мы считаем, что с этими людьми нужно что-то делать, чтобы они больше не совершали преступлений, то просто их поместить в изоляцию недостаточно. Если человек не умеет нормально выстраивать свою жизнь в социуме, то у него от изоляции этого умения не прибавляется никак.

— Появится умение социализироваться в тюремной среде.

— Ну да, они получают навыки жизни в тюремном социуме, у них атрофируются остаточные навыки самоконтроля, потому что у тебя вся жизнь расписана, у тебя нет времени, когда ты предоставлен сам себе. И дальше они, когда выходят, как не умели выстраивать свою жизнь нормально, так и не умеют. Особенно с учетом того, что люди с судимостью довольно сильно стигматизированы у нас в обществе и юридически, и фактически. Существуют ограничения, где не могут работать люди с судимостью. Но это еще полбеды, потому что есть неформальные ограничения: представители «Руси Сидящей» говорили, что освобождающиеся жалуются, что в банках отказываются открывать счета, сложно найти работу, потому что работодатели часто не хотят видеть у себя судимых людей, даже если эта работа никак не связана ни с материальными ценностями, ни с детьми.

— Это отсюда в России такая высокая доля рецидива — выше 50%?

— Да, когда люди выходят, им дают с собой какое-то количество денег на дорогу, сухпаек… Они могут иногда выйти даже без документов, удостоверяющих личность, потому что не всегда ФСИН успевает их оформить. Нередко людям негде жить — пока они отбывали наказание, их жилье могло быть не совсем законно продано или родственники не желают их там видеть.

И вот, человек выходит, у него нет никого и ничего, некуда пойти, негде жить.

Дальше начинаются проблемы с нахождением работы. Тут бывает еще вот какая сложность. Человек был прописан в небольшом городе. После освобождения его помещают под так называемый административный надзор. Это значит, что ты можешь куда-то отлучиться с места прописки только с разрешения правоохранительных органов. В маленьких городах плохо с работой. Неподнадзорные люди, если не находится работа дома, уезжают работать в большие города.

Как правило, у людей подорвано здоровье, как правило, в процессе отсидки. То есть они не то чтобы бодры, веселы и способны что-то делать. Плюс общая дезориентация, потому что если человек несколько лет пробыл в изоляции, жизнь вокруг него очень сильно поменялась. Он выходит и не очень понимает, что происходит.

— Не умеет пользоваться смартфоном, например.

— Да, не понимает всякие интернет-примочки, не знает, как и куда обратиться за решением своих вопросов, не понимает, как что устроено. Требуется время, чтобы во все это вникнуть. И если человеку некому помочь, то его шансы не очень высоки. Я встречала данные из научных работ, в которых есть такое наблюдение: даже если первое преступление было насильственное, то, как правило, следующие будут корыстные. Например, сначала ты мог причинить кому-нибудь, например, тяжкие телесные повреждения, а дальше ты отбыл наказание, вышел, а следующее преступление — уже кража или грабеж.

— Первое преступление на почве аффекта, а второе от нужды и безысходности.

— Оттого, что человек не может приспособиться и не может начать какую-то нормальную жизнь, а есть что-то надо. Это означает то, что лишение свободы просто приводит к дальнейшей дезадаптации человека.

— Получается, что тюремное заключение само по себе становится причиной существенного числа преступлений?

— В том числе. Но мы не можем посчитать сейчас, сколько было бы рецидивов, если бы эти люди наказывались бы как-то по-другому, а не долгосрочным лишением свободы. Для этого нужно больше данных.

Проблема не только в самом лишении свободы, но и в сроках. Лишение свободы на краткий период некоторым людям помогает опомниться и стимулирует их к какому-то более адекватному поведению. Но это если лишение свободы ограничивается несколькими месяцами, когда человек не успел дезадаптироваться, но понял, что это не то, как он хочет провести свою жизнь. Тогда у человека есть стимул, потому что он боится мест лишения свободы и еще не успел к ним привыкнуть.

— Со стороны кажется, что есть два очевидных выхода из этого тупика: во-первых, не сажать в тюрьму такое количество людей, а во-вторых, если сажать, то отправлять человека не на каторгу в Сибирь, а куда-то в менее отдаленные места. Правильно?

— Смотрите, тут есть несколько соображений. С одной стороны, все равно есть и будут реально опасные преступники, которые убивают людей. И таких людей, конечно, надо изолировать, потому что их ресоциализация маловероятна. С другой стороны, есть люди, которые совершили преступление, но не выбирали преступную жизнь и имеют большие перспективы вести законопослушную жизнь. Таких людей желательно все-таки не лишать свободы вообще или не лишать свободы на длительное время.

Например, если преступления не связаны с насилием, то оснований лишать человека свободы должно быть гораздо меньше. Конечно, если кто-то, например, поставил полтонны кокаина, то, наверное, имеет смысл его лишить свободы. Но при этом за пару разовых доз того же самого вещества, наверное, отправлять в тюрьму нет смысла. Даже в рамках одного состава у нас есть преступления разной степени тяжести, и настройка этого показателя тоже значима.

— Насколько эта настройка сейчас сбита в российском УК?

— Довольно серьезно сбита. За ненасильственные преступления можно получить больше, чем за довольно серьезные насильственные преступления. Например, можно получить серьезный срок за слова. По некоторым статьям в силу моральной паники происходило резкое ужесточение. В частности, очень сильно ужесточены так называемые «наркотические» составы, это произошло во второй половине 2000-х и в начале 2010-х годов. Увеличились сроки, ужесточились правила УДО в отношении всех преступлений, связанных с наркотиками. И поскольку у нас еще очень низкие пороги доз и смесь вещества считается по весу как чистое вещество, то сила репрессий непропорционально велика в отношении рядовых потребителей. А это треть всех, кто поступает в места лишения свободы.

К тому же у нас так устроено законодательство, что поведение рядового наркопотребителя криминализовано. Например, любое коллективное употребление наркотического вещества может интерпретироваться как сбыт или притонодержательство.

Поэтому у меня сейчас такое ощущение, что первый шаг, с которого надо начать, — это смягчение уголовного законодательства. Просто законом ограничить возможность лишать людей свободы. Потому что сложно что-то делать внутри ФСИН, если не смягчить уголовный закон. Плюс смягчение уголовного закона сработает, даже если не будет каких-то коренных изменений в судебной и правоохранительной сферах.

— Боюсь, что многие люди в России поддерживают лишение свободы для наркопотребителей, уровень толерантности к ним в обществе очень низкий. Вам скажут, что если наркомана вовремя не посадить, то он начнет совершать преступления за дозу, а этого ведь никому не надо.

— К сожалению, у нас нет данных о том, сколько корыстных преступлений совершается для того, чтобы человек себе добыл денег на покупку наркотиков. Если мы говорим о насильственных преступлениях, то основная часть насильственных преступлений совершается членами семьи и знакомыми, часто собутыльниками. Довольно много преступлений совершается в состоянии алкогольного опьянения. Доказательств того, что именно наркопотребители вкладывают какую-то существенную долю в преступность, у нас нет.

— Но при этом есть довольно мощный стереотип об их опасности, который воспроизводится в том числе в массовой культуре.

— Да, это стереотип. Но с ним можно работать, как и с любым другим стереотипом.

— Точно найдутся люди, которые не захотят, чтобы терапия для наркопотребителей оплачивалась за счет их налогов.

— Смотрите, есть рациональные аргументы. Ну вот мы против, что кто-то за наш счет будет проходить терапию… Хорошо, так он будет за наш счет сидеть. Вопрос в том, что мы получим в результате. Если это будет человек, который продолжит делать все то же самое, то мы потратим деньги впустую.

— Когда развалилось «дело Голунова», все ожидали, что сейчас последует смягчение «наркотических статей» и борьба с палочной системой. А потом вышел Путин и сказал, что у нас и так все хорошо. Откуда такое нежелание признать явную проблему?

— Мне кажется, что когда речь идет о наркотиках, на первом месте страх и моральная паника. Как же мы что-то изменим, у нас же наркоторговцы все заполонят! Плюс давно не было никакой нормальной публичной дискуссии на эту тему. После Голунова была дискуссия о том, что наркотики подбрасывают. Но это две разные проблемы. Можно сказать, что у нас в целом все нормально с законодательством, просто отдельные полицейские подбрасывают. В таком случае решать проблему смягчением уголовного закона странно — подбрасывать продолжат. А если мы говорим о том, что не надо сажать, даже если у человека реально была доза для личного потребления, то это уже другая проблематика.

— В России очень низкие расходы на одного заключенного — 2,5 евро в день против 128 евро в среднем в Европе. Выходит, что с чисто бухгалтерской точки зрения отправлять в колонию дешевле, чем обеспечивать хорошую наркологию?

— У нас нет нормальной наркологии, и из-за этого тоже возникает масса проблем. Но, конечно, лечить гораздо лучше, чем держать в тюрьме. Нужно иметь в виду и социальные издержки от помещения в тюрьму. Ведь что значит посадить человека? Это значит, что он выпадает из нормальной экономической жизни, его родители и дети, какие-то иждивенцы остаются без финансовой поддержки и пополняют, соответственно, армию получателей социальных пособий. Ухудшаются их будущие шансы и возможности, связанные с получением образования, работы. Если мы говорим про родителей, то это пожилые люди, которые остаются без поддержки и просто нищают. Если семья продолжает контакты с заключенным, то это очень большие расходы на передачи, на то, чтобы съездить в место лишения свободы.

— Недавно ФСИН возглавил новый человек, выходец из ФСБ Александр Калашников. Как вы думаете, от руководства службы что-то зависит в плане реформ?

— Что-то от них зависит, но не очень много. Все, что касается материальной части системы, например, расположения мест лишения свободы, устройства бараков или камер, организации производства и т.д., они сами изменить не могут, потому что распределение денег зависит не от них. Это бюджет, который распределяется правительством и Государственной думой. Количество людей, которые туда попадают, — это тоже в значительной степени зависит не от них, а от того, что написано в уголовном законе и как работает правоохранительная и судебная системы.

От ФСИН зависят конкретные дисциплинарные меры, то есть они могут начать своих сотрудников более активно наказывать за нарушения. Но тут так же, как в былые времена с полицией: это не самая престижная служба, у них нет особой возможности выбирать кадры.

— Эту систему вообще возможно реформировать?

— С одной стороны, какие-то изменения к лучшему происходят. За прошедшие десять лет на треть снизилось тюремное население. В начале 2000-х в тюрьмах сидело больше миллиона человек.

— А сейчас около 600 тысяч. За счет чего произошло такое сокращение?

— По некоторым позициям, например, по подросткам, была очень последовательная политика по смягчению законодательства и разъяснительной работе. Количество несовершеннолетних в местах лишения свободы сократилось, их сейчас практически не сажают. Судебным и правоохранительным органам объяснили, что не надо сажать подростков, ничего хорошего из этого не получается. Это понимание пришло.

Ювенальная юстиция — это отдельное судопроизводство по уголовным делам для несовершеннолетних. Оно направлено на то, чтобы этого несовершеннолетнего как-то перевоспитать. И поэтому там работают специально подготовленные судьи и следователи. Были успешные пилотные проекты, когда социальные работники и психологи помогали рассматривать уголовные дела, где были несовершеннолетние участники. То есть эту проблему в какой-то степени решили.

В принципе я думаю, что то же самое можно было бы сделать и с наркотической проблемой. Если будет осознание, что с этим нужно что-то делать, исправить ситуацию можно. Понадобится и уголовный закон, естественно, менять, но в первую очередь это вопрос осознания проблемы.