Ох, еще и "Собеседник"

diak_kuraev — 16.02.2021

- Андрей Вячеславович, Вы уже решили, будете ли подавать апелляцию во Вселенский (Константинопольский) патриархат по поводу лишения Вас сана? И что вообще означает для вас угроза отлучения от церкви?

— Пока нет утвержденного патриархом Кириллом приговора, об апелляции не может быть и речи. Значит, моя ситуация остаётся подвешенной, пока на решении епархиального суда нет резолюции патриарха. Что от меня зависело, я сделал — подал патриарху ходатайство о пересмотре этого решения. И если он мне в этом откажет, просто подписав приговор, вот тогда я и задумаюсь, что и как делать дальше.

— Насколько эта ситуация для вас болезненна?
— Самая большая и неприятная неожиданность — это, конечно, заявление митрополита Илариона о том, что он готов ставить вопрос о моём отлучении от церкви. Неожиданна такая подлость от человека, которому когда-то я помогал в трудную минуту его жизни.
Кроме того, священный сан это некая привилегия в церковной жизни, и без этого верующему человеку можно прожить. А отлучение от церкви — это уже экзистенциальная угроза. Это покушение на то, что для меня, как и для всех верующих людей, очень дорого и значимо. Поскольку угроза экстраординарная, значит, и меры защиты тоже могут быть серьезными. В том числе и переход в другую православную церковь.

— Как Вы думаете, почему митрополит Иларион сделал такое угрожающее заявление?
— В ином случае я мог бы ответить штампом: не от большого ума. Но митрополит Иларион человек умный, хотя и с серьезной нравственной порчей. Значит, он просто исполнил церковное послушание и озвучил то, что повелел ему сказать патриарх. Это называется повышение ставок в этой игре. Повышение уровня угроз. Иларион дает понять, что патриарх настроен крайне жёстко и никакого мирного урегулирования не произойдёт. Ну это ладно, я-то буду дальше жить и без патриарха Кирилла, а вот церкви с патриархом Кириллом во главе будет трудно.

— Почему?
— У патриарха Кирилла когда-то была репутация умелого дипломата. И вдруг оказалось, что он не способен решать кризисные ситуации — как в мелочах, например со мною, так и с украинским церковным кризисом. Это некий стиль его управления. Он решил, что ему надо казаться вот таким страшным и грозным. То есть «любить меня вы не обязаны, но подчиняться и бояться должны». И это очень печально. Потому что речь ведь не о ярле из сериала «Викинг», а о лидере христианской общины.

— Как Вы думаете, какой человек придёт ему на смену?
— Слава Богу, у патриарха Кирилла хорошее здоровье, но главное, что любые гадания журналистов о преемнике вообще довольно бессмысленны. По той причине, что выборы патриарха совершает очень узкая группа лиц. Это епископы. И у них задолго до известия о кончине действующего патриарха уже есть свои планы и предпочтения касаемо того, кого бы они хотели видеть на этом посту. Что же касается газетных гипотез, то обычно называют митрополита Тихона Шевкунова. Но мне представляется, что он как раз не очень проходная фигура. Оставим в стороне вопрос о том, что он сам этого совсем не хочет и боится — он же умный человек. Но думаю, что его кандидатуры боятся и епископы. Потому что у него репутация настоящего и идейного монаха. А те же епископы весьма устали от требовательного патриарха Кирилла. И сейчас, я думаю, у них есть запрос на этакого Леонида Ильича в патриаршем клобуке, который правил бы по принципу «сам живет и другим не мешает».

— Ну а у вас, если в стране и в церкви что-то изменится, есть шанс занять это место?
— Я бы тут попросил всех проявить милосердие к Русской православной церкви и ни в коем случае не давать мне епископство и патриаршество.

— Серьёзно?
— Ну не моё это. Я никогда ничем не управлял. А старого медведя не научить новым фокусам. В истории церкви такое бывало, когда столичные клирики, устав от собственных интриг, принимали решение: а давайте позовем какого-нибудь отшельника, человека с хорошей этической репутацией, но немножко инопланетянина в нашем аппарате, чуждого всем нашим партиям, вот пусть он и будет у нас патриархом. Кончалось это плохо, потому человек без аппаратного опыта становился заложником в руках временщиков. Они быстренько понимали, какие ключики можно подобрать к этому новому супер-архиерею и начинали продвигать своих людей и свои бизнес-проекты. А у него не было опыта определять льстецов и карьеристов, так как в его пустыне такие звери просто не водились. Так что, к сожалению, по принципам своего управления церковь уже давным-давно не отличается от любого другого иерархически выстроенного карьерного ведомства.

— Спрошу вас словами Тараса Бульбы — «Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?». Не раскаиваетесь ли вы, что посвятили себя карьере в этой церкви? Возможно, надеясь исправить ее изнутри. Не ошибка ли все это?
— Нет. Потому что, во-первых, всё-таки жизнь оказалась очень интересной. Помню, когда я был аспирантом в Институте философии Академии наук, передо мной возник вопрос выбора: уходить в семинарию или нет. Сделать этот перескок в том 1985 году было весьма непросто. В том числе и из-за несогласия родителей. И вот как-то в храме, поджидая, когда батюшка освободится после службы, я просто сидел в тишине и вдруг поставил для себя вопрос: Ну а если? Если всё-таки батюшка не благословит поступать в семинарию? Если мне придётся остаться навсегда в стенах этого института философии? И знаете, такой ужас меня объял, что память о нем я пронес через всю жизнь.
И вот прошло уже почти 40 лет, и я рад своему решению. Я посмотрел мир и видел хороших людей. И что еще более удивительно, что некоторые хорошие светлые люди в итоге сказали мне спасибо, и мне это очень дорого.
Недавно была у меня лекция, в конце которой парень, студент лет 20-ти, задал серьёзный обстоятельный вопрос о перспективах католической церкви в сравнении с православной церковью, причём речь его была очень грамотна и умна. В ответ я сказал, что никогда ещё с такой радостью не завершал свою лекцию. Помните, у Высоцкого: «Я успеваю улыбнуться, я видел, кто придет за мной. Мы не успели оглянуться, а сыновья уходят в бой». Есть молодые люди, которые продолжат думать и работать.
А дальше произошло нечто совсем неожиданное. Слушатели расходятся, а ко мне подходит седовласый человек, явно старше меня, и просит поставить автограф на мою книжку. Диктует свою фамилию, - и я узнаю моего любимого «семинариста». Так в университете называются молодые преподаватели, которые ведут семинары в группах. И вот мы всей группой очень любили его семинары по истории философии. А этот парень, который задавал вопрос, оказался его сыном. Понимаете, когда твой любимый преподаватель приходит на твою лекцию и приводит своего сына, в этом есть какая-то удивительно красивая завершенность... и угроза. Цикл-то завершён. Можно уходить...
Таких встреч в моей жизни было много. Я рад, что многим людям дал повод для благодарности. Дело в том, что вхождение в религию — это всегда травма, как и рождение в мир. И человеку, как младенчику при рождении, надо помочь пережить эту болезненную перемену среды обитания. И вот моя задача была как у некой повитухи-акушерки: помочь минимизировать эти травмы. Я так понимаю, что люди в основном именно за это мне и благодарны. За то, что обошлось без каких-то резких неофитских кризисов и избыточных разрывов.

— Простите, но мне кажется, вы рано говорите об «уходе». У вас впереди, я уверена, большое будущее. Даже если вас лишат сана и даже если отлучат от церкви. Все равно варианты будущего существуют. Какие они могут быть?
— Хоть я всегда старался максимально рационально обосновывать свою позицию и позицию церкви перед разными людьми, в душе я немножко мистик. Я считаю, что всё в моей жизни происходит вовремя, и по этой причине тоже не надо забегать вперед. Отсюда одно из правил моей жизни — решать проблемы по мере их поступления. Вот, скажем, 29 апреля 2020 года. Мой план на этот день состоял в том, чтобы забрать из «Икеи» медвежонка, который заказала моя внучка. Я уже возвращаюсь домой с добычей, и тут мне начинают звонить журналисты и сообщать, что патриарх Кирилл отдал меня под церковный суд. Но я в тот момент на скутере, вместе с огромным медведем, а впереди МКАД и весь Ленинский проспект. Поэтому первая задача, которую надо решить, — выжить в этой поездке и доставить подарок ребёнку. Лишь после этого я буду готов воспринимать новую информацию и беседовать на другие темы… И потому я отказался от сиюминутных комментариев… Сайт патриархии потом написал, что для Кураева важнее игрушки, чем священный сан…
Точно так же и сейчас. Будет приговор — буду думать. Но в день, когда и если это произойдет, звонящим журналистам я буду говорить: «Знаете, у меня нет слов. Одни буквы Д и Б». И пойду на этом приговоре спать. Потому что в первую минуту принимать решения нельзя. А затем поживу с этим месяц или два, прислушиваясь, что происходит в моей душе, в совести, в разуме. И только тогда уже можно будет приступать всерьёз к новым решениям. Пока же я просто честно говорю патриархии: не преувеличивайте свою роль в моей жизни и в моей вере.

— А что вообще делать верующему человеку, которого отлучают от церкви? Перейти в другую конфессию?
— Мне поиск другой конфессии неинтересен. И по убеждению и по психологическому складу. Я пришёл к вере в социальном вакууме. У меня не было никаких верующих друзей и знакомых. Я жил в мире библиотек и разных мудрых книжек. Может быть, поэтому у меня и сейчас нет необходимости быть в каком-то единоверном для меня коллективе, который бы меня одобрял. Мой путь к вере был путь одиночки. В моем случае Церковь если и была матерью, то только виртуальной: через книги уже умерших или незнакомых мне людей (где-то за границей еще жили уже полюбившиеся мне митрополит Антоний Сурожский и отец Александр Шмеман). И я рад, что сразу пошёл в православие, минуя всякие суррогаты и секты. Мои любимые книги и сейчас со мной, и хотя бы по этой причине у меня нет желания искать что-то другое… Интересно, что я был в Троице-Сергиевой Лавре 13 декабря 1983 года, в день смерти отца Александра. Ректор Духовной Академии послал моего знакомого семинариста на городскую почту – отнести телеграмму соболезнования. Интересно, что семинарист не знал, кто такой Шмеман. А я, в ту пору студент 4 курса кафедры атеизма МГУ, знал этого жителя Нью-Йорка и ценил его. Поэтому вместо него я и отнес эту телеграмму – как знак своей признательности.

— И всё-таки, скажите, разве не лестно оказаться в компании людей, которые были отлучены от церкви, — Толстой, Джордано Бруно, Ян Гус, Наполеон, Фридрих Второй, парочка французских королей — и войти в историю наравне с ними?
— А ещё я в одной компании с ними потому, что и меня мама родила. Кроме того, Сократ ведь умер, и я вот тоже что-то плохо себя чувствую. Почему мне это должно быть лестно? Я не понимаю.

— Боюсь, что вам не понравится и другое сопоставление — что вы такой Навальный от церкви. Хотя, если уж на то пошло, Вы свою прекрасную битву против лжи и коррупции начали раньше Навального. Вы, кстати, не боитесь отравления?
— Тут я скажу словами классика: «Нет, я не Байрон, я другой». Но в моей жизни было разное, и покушений было немало, так что это для меня не новость.

— А что это были за покушения?
— На Сахалине меня одаривали баночками икры с толченым стеклом. В Ялте подходили с ножом, в Москве с пистолетом, в Сухуми с "Калашниковым", в Кишиневе просто с кулаками. В 1990м был старичок-коммунист, охаживавший меня палкой в метро за то, что я был в ненавистном ему подряснике, а в 2010м какая-то пьянь на московской улице прежде удара уточнила, я ли Андрей Кураев... Про попытки «наслать порчу» я уже помолчу (а это тоже покушение, хотя и с картонным мечом).

— А как вы относитесь к событиям, связанным с Навальным? Вам интересны его расследования — например, про дворец?
— Я, безусловно, желаю Алексею скорейшего освобождения. Он себя называет православным человеком, и я надеюсь, что это действительно так. Фильм про дворец я, конечно, видел — жалко, что там он не тронул тему ещё и соседнего дворца — огромной резиденции патриарха в том же Геленджике.

— В середине нулевых вы говорили, что у церкви есть 10 лет на то, чтобы влюбить молодёжь в православие, иначе демографическая ситуация так изменится, что это будет другая страна, другая идентичность, и это будет уже не православная Русь. 10 лет прошло. Сбылись ли ваши слова?
— Я тогда приводил слова одного из чиновников администрации президента, который говорил, что к 2050-му году страна станет другой вследствие миграционных процессов. Большинство к этому времени станет мусульманским. Лично меня это не очень радует, и потому я предлагал: чтобы этот сценарий не реализовался, молодёжь надо влюбить в православие. Причём это нельзя откладывать до 2050 года. Тут как с развитием болезни. Если в организме начался нехороший процесс, то даже самое активное лечение может помочь лишь до определенного срока. Потом процесс станет необратимым. Поэтому я и говорил, что нельзя упустить ближайшие 10-15 лет. Но говорил я это в 2007-м. И эти годы для миссии мы упустили. Соцопросы, в том числе, проведенные в МГУ, говорят, что за 10 последних лет число молодых людей, готовых считать себя православными, упало почти вдвое. И, думаю, что это уже необратимо. К сожалению, тот человек, на которого я возлагал свою последнюю надежду, патриарх Кирилл, оказался убийцей всех этих надежд. Потому что он умудрился создать за последние 10 лет очень отталкивающий образ и себя лично, и церкви. Первые два-три года его правления ещё давали основание для надежд, но скандал с Pussy Riot и последующие шаги эти надежды обнулили. Этот спад интереса к православию совпал с моим увольнением из МГУ по инициативе того же патриарха (в 2014 году). «Случайность? Не думаю…».

— Кроме того молодёжь ещё и язык ваш просто не понимает. Лично вас молодым людям интересно слушать и читать. Но официальные представители церкви и массовая молодёжь, не говоря уже о рэперах и тиктокерах говорят на абсолютно разных языках. Это просто разные планеты. Видимо, следует признать, что все потеряно? Вообще всё. Для молодёжи церковь — отрезанный ломоть. И это обрекает РПЦ на гибель.
— В этом смысле во мне можно увидеть лабораторную мышь. Если патриарх Кирилл не сумел и даже не попытался найти какого-то общего языка со мной (а это идеально-лабораторные условия: я верующий человек, мы давно знакомы, я ему помогал стать патриархом), — какие тогда, простите, шансы на то, что патриарх и его команда смогут привести в православие миллионы даже не китайцев, а наших же русских подростков? Поэтому я считаю, что у меня есть право быть пессимистом.
Словами о гибели я разбрасываться не стану, но довольно очевидно, что роскошные дворцы, которые возводит патриарх Кирилл и его команда — не только личные, но и огромные храмы, избыточествующие своей роскошью — вот они, я боюсь, в достаточно обозримом будущем будут испытывать очень большие проблемы в своем бытовом обеспечении.
Дело в том, что сейчас представление молодёжи о церкви надо вытаскивать из минуса, а не из нуля, как было 20 лет назад, когда это было просто областью незнания. Сегодня представления молодежи о церкви чётко стигматизированы. Для них церковь — это про власть, стяжательство и лицемерие. Все штампы советской атеистической пропаганды оказались реанимированы, увы, во времена патриарха Кирилла и не без помощи его команды и его лично. Общение священников со студентами скатывается к ситуации, которая пару лет назад была в Самарском университете, когда местный митрополит Сергий вливал в уши студентам красивое «бла-бла-бла», а потом встала девушка и сказала: «Владыка, мы видели на каком Ауди вы приехали — вам не стыдно на таком лимузине ездить?». «Ты свинюшка» — только и смог ответить митрополит.
А теперь представьте, что на месте митрополита я. Допустим, мой скутер не вызывает отторжения у студентов, но вопрос насчёт чьих-то мерседесов и дворцов остается. И мне его задают. Единственное, что я мог бы, это спросить у патриарха: «Ваше Святейшество, Вы можете даровать мне позволение критиковать Вас ради Вашего блага и блага Церкви?».

— Если резюмировать, какие реанимационные меры церкви нужно срочно принять в отношении самой себя?
— Я бы советовал патриарху срочно на недельку уехать в Ватикан и провести там закрытые консультации с двумя римскими папами. С Бенедиктом и Франциском. И пройти вот такой курс повышения квалификации. Бенедикт поделился бы умением уходить в отставку. А Франциск рассказал бы о том, как не надо шиковать и дразнить людей в достаточно бедном мире. И еще он рассказал бы, как не казаться прислужником хунты. Для папы Франциска это очень важная тема, на которой он сам однажды обжегся, когда слишком близко сблизился с одним аргентинским диктатором. И потом ему пришлось в этом очень горько каяться.

— Вопрос немного в сторону. Как глубоко верующий человек относится к психотерапии и психологам? Не ересь ли это, и прибегали ли вы сами когда-либо к услугам психотерапевта?
— К психологу я обратился только один раз в жизни. Это была моя любимая студентка психологического факультета на пару курсов постарше меня. Я пришел к ней в общагу с вопросом: «Ирочка, дорогая, протестируй меня, поговори со мной внимательно, не схожу ли я с ума с ума». Это было как раз тогда, когда во мне рождалась религиозная вера. И я, естественно, испытывал сомнения, а не «кукушка» ли это, не поехал ли я умом. Она со мной провела какие-то тесты, потом обсудила их со своими однокурсницами, и они мне выдали диагноз: ты совершенно психически здоровый человек. Я даже не стал ей объяснять, в чем дело, то есть она ничего о моих исканиях не знала.
Второй раз обратился к психологу в эти дни: попросил знакомого священника с психологическим образованием и практикой внимательно посмотреть мои последние интервью и дать оценку не "духовную", а "душевную".
А вообще-то священники и психологи — конкуренты. Наш бизнес похож. И не случайно многие священники, снимая сан, становится коучами и психотерапевтами. И в целом у меня есть некий печальный вывод: в своем массовом изводе православие это психотерапия для бедных. Просто я вижу, сколь много среди священников, в том числе и молодых, людей, абсолютно равнодушных к жизни церкви, к богословию и к тем людям, которых они якобы должны окормлять. Поэтому и их «терапия» сводится к пяти-шести банальным советам в стиле «молись, постись, слушай радию Радонеж».

— А вы не ощущаете себя Дон Кихотом, который борется с ветряными мельницами?
— Нет. Мельницы, с которыми я борюсь, отнюдь не иллюзорные, они очень даже клыкастые и властные. И очень высоко мнящие о самих себе. И уже по этой причине я себя с Дон Кихотом не отождествляю. Видите, какой большой список различий у нас в итоге получился: я не Навальный, не Толстой, не Дон Кихот. И не святой. Богослов это назвал бы "апофатическое кураеведение" :)

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив