О мысли и слове

wampus_999 — 28.01.2025 Что-то я совсем заскучал в ЖЖ, даже взялся комментировать в Вконтакте, хотя никогда его не любил. Вот интересная на мой взгляд беседа, как раз на тему, о которой я вспомнил во вчерашнем разговоре с teori65. Основной вопрос: необходим ли язык для мышления?

Началось все с моего комментария к афоризму Жака Лакана: "Говорящее существо - это плеоназм. Тот факт, что он говорит, делает его существующим, поскольку существование конституируется только через язык."

Георгий Васильев: Немым отказываем в существовании? Все это отрыжка западной аналитической философии, где интуиция и холистическое образное мышление были задавлены вербально-логическим. Ядовитое наследие Л.Витгенштейна – мир как текст.

Ива Ахимса: Георгий, немые разговаривают молча. Через те же тексты.

Георгий Васильев: Ива, ошибаетесь, их знаки - чаще всего символы и понятия. Даже у китайцев их письмо нельзя назвать текстом, т.к. иероглиф не слово (тем более не звуковое его воплощение), а целое понятие, формирующееся из элементов самого иероглифа. То есть иероглифическим письмом передается смысл сообщения, а не текст или речь. Именно поэтому южане и северяне в Китае, вообще не понимающие друг друга без переводчика, могут общаться через письменность.

Ива Ахимса: Георгий, письменность и содержит в себе текстовые сообщения)

Георгий Васильев: Ива, весьма печально. Вы подтвердили, что в тексте вы не увидели смысла, который я в него вложил. Срочно учить китайский!)))

Ива Ахимса: Георгий, т.е. вы отвергаете наличие мыслетекста в своей голове, т.е. неозвученных слов?) А ещё каждый китайский иероглиф можно содержать в себе целые предложения. А предложения, это разве не часть текста?

Георгий Васильев: Вообще-то мы мыслим не "мыслетекстом" и не словами, а образами и понятиями, не обязательно оформленными в слова. Сколько угодно бывает ситуаций, что мысль рождается, уже готова, мы знаем, что имеем в виду, но чтобы выразить ее, передать правильно словами, требуется иногда больше усилий, чем формирование самой мысли. Слова – очень текучий, размытый и неоднозначный инструмент, каждый может пользоваться им и понимать сказанное по-своему. Слова есть лишь бледная тень того смысла, который мы хотим ими передать.

Ива Ахимса: Георгий, ну не смешите меня)) Даже мысленный протест-вопль имеет вполне словесную форму мата. Которую я сейчас озвучила, но был удален мой коммент)

Георгий Васильев: Ива, то, о чем вы пишете, это не мышление, а говорение про себя).

Ива Ахимса: Георгий, дыа?)) А разве мышление - это не внутренний своеобразный монолог?

Георгий Васильев: Ива, нет, это уже следующий этап – рациональная логическая обработка, проверка на здравый смысл и непротиворечивость тех мыслей, которые родились ранее в подсознании. Примерно то же делает ChatGPT, собирая и сортируя информацию. Но он не мыслит, не может выйти за пределы рациональной логики, следовательно не в состоянии создать нечто новое. Просто мясорубка для слов. Впрочем, очень многие так "мыслят", пользуясь готовыми шаблонами и формальной логикой. Мышление штука дорогая, не у всякого хватает "денег" его "купить".

Ива Ахимса: Георгий, это уже дебри) А суть одна: основа всего - язык, форма мышления и взаимодействия

Георгий Васильев: Ива, отлично, круг завершен и вы вернулись в начало)). Можете перечесть снова. Спасибо за дискуссию. Успехов в мышлении!

* * *

Если взглянуть со стороны, непредвзято, то здесь столкнулись два образа мышления (я когда-то писал подробно об этом): холистический (интуитивный, образно-символический, подсознательный, правополушарный) и аналитический (рациональный, вербально-знаковый, формально-логический, сознательный, левополушарный).

Один направлен на понимание сути и смысла явлений, другой – на их интерпретацию (объяснение) и формализацию в виде правил, законов и формул. Первый – вдохновенный творец, он порождает новое знание и понимание, а второй – сухой формалист, проверяет его на непротиворечивость и соответствие правилам, нормам и "здравому смыслу", отбрасывая всё им не соответствующее и проводя отбор и синтез вариантов. Любое мысленное "говорение" – это всегда второй этап – обработка идей, пришедших из подсознания. Всякая фиксация идеи в словах неизбежно обедняет ее, а то и искажает.

Вот как видит свое мышление талантливейший математик нашего времени Майкл Атья:

"Сумасшедшая часть математики – это когда в вашей голове появляется идея. Обычно это происходит, когда вы спите, потому что именно тогда у вас меньше всего запретов. Идея приходит бог знает откуда. Она парит в небе; вы смотрите на нее и восхищаетесь ее цветами. Она просто есть. А затем на каком-то этапе, когда вы пытаетесь ее зафиксировать, поместить в прочную рамку или заставить соответствовать реальности, тогда она исчезает, уходит. Она заменяется структурой, ухватывающей определенные ее аспекты, но это лишь неуклюжая интерпретация.
Сны случаются днем, они случаются ночью. Вы можете назвать их видением или интуицией. Но в основе своей это состояние ума — без слов, картинок, формул или утверждений. Все это еще “до”. Это еще до Платона. Это ощущение чего-то очень изначального. И опять же, как только вы пытаетесь ухватить его, оно всегда умирает. Поэтому, когда вы просыпаетесь утром, остается лишь смутный остаток, призрак идеи. Вы пытаетесь вспомнить, что это было, и понимаете правильно только половину, и, возможно, это лучшее, что вы можете сделать."
https://www.quantamagazine.org/michael-atiyahs-mathematical-dreams-20160303

Рациональное объяснение и интуитивное понимание являются двумя неотъемлемыми сторонами единого процесса познания. Разумеется, каждый образ мышления имеет свои достоинства и недостатки, и они должны как-то уравновешиваться и пребывать в гармонии, иначе человек может впадать в очень скверные крайности (кстати, у современного человека все более доминирующим становится именно левое полушарие). Впрочем, именно такие крайности помогают гениям достигать необыкновенных результатов. В качестве ярких представителей этих двух крайностей можно привести физика А.Эйнштейна и философа Л.Витгенштейна.

Напоследок еще один пример заочной полемики ученых с разными типами мышления:

"Главная цель физических теорий –– найти число, и притом с достаточной точностью!" /Р. Фейнман/
"Это преувеличение. Главная цель физических теорий –– понимание. Способность теории найти число –– полезный критерий правильности понимания." /Ю.И. Манин/
Из книги Ю.И. Манина «Математика как метафора»

Нет, оказывается не всё, как же обойтись без цитаты из св.Отцов, которые в незапамятные времена интуитивно, без всякого знания о физиологической подоплеке поняли суть мышления гораздо лучше нас:

"А происходит уразумение {совр. "понимание" – Г.В.} таким образом, как утверждают: первое движение ума (νοῦ κίνησιν) называют «мышлением» (νόησιν), а мышление о чем-то называют «мыслью» (ἔννοιαν); последнее, если задержится и оставит сообразное мыслимому (νοούμενον) впечатление в душе, называется «обдумыванием» (ἐνθύμησις); а обдумывание, если, даже испытав себя, останется при том же, именуется «уразумением» (φρόνησις) {"пониманием" – Г.В.}. Уразумение, расширившись, производит рассуждение (διαλογισμός), названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]»; характеризуя его, они говорят, что это движение души, достигающее в ее способности рассуждения (διαλογιστικῷ) наибольшей полноты, какая возможна без озвучивания; от которого, утверждают они, происходит слово [логос], выраженное в языке." /Св.Максим Исповедник. К Марину. [19D] О разумении, или уразумении/

Пять этапов мышления до слова! И после этого некоторые утверждают, что мышление без слов невозможно.

Вот теперь точно всё))

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив