На смерть Хокинга

diak_kuraev — 16.03.2018 Теги: Кураев Соломин А. Нарышкин― Всем добрый день! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» — дьякон Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, умер Стивен Хокинг. Для вас это человек, которым вы никогда не интересуетесь, и вам совершенно неинтересно знать, жив он или нет – или какое-то впечатление он и на вас тоже произвел?
А. Кураев― Прежде всего это медийный проект, сознательно раскрученный выше его реальных научных заслуг. Чего только стоит одна история с попыткой сделать его астронавтом – с его-то инвалидностью, в его возрасте и так далее. Ну бывает, что западные медиа берут человека и его активно раскручивают. Это может быть представитель церкви, а может - актер, или спортсмен, реже - ученый.

А. Нарышкин― С целью?
А. Кураев― В данном случае цель совершено понятная: смотрите, вот убогий инвалид, который на самом деле такой умница. То есть это в порядке социализации меньшинств. Это гуманитарная программа. Ничего в ней плохого нет, но все-таки надо иметь в виду.

А. Соломин― Вот я про это: ничего плохого в этом нет. Но этот человек – все-таки икона научного мира. Атеистического, я бы даже сказал.
А. Кураев― Я не уверен, что именно в научном кругу он является иконой для ученых. Скорее это предложение для профанов в науке: считайте это иконой научного мира. Как сегодня было сказано в одной из передач, посвященных Хокингу, Нобелевской премии он все-таки так и не получил.

А. Нарышкин― Я на самом деле согласен с этой оценкой, потому что даже сегодня, если посмотреть на реакцию: Стивен Хокинг умер – да, ученый, всемирно известный, написал какие-то книги. А что он сделал конкретно? А…
А. Кураев― При этом, безусловно, это человек потрясающей силы воли, мужества и так далее. Здесь можно только восхищаться его жизненным путем.

А. Нарышкин― Скорее медийный персонаж, чем человек, который реально сделал какие-то открытия?
А. Кураев― Ну, сама его жизнь – это некий подвиг. Независимо от того, знали бы об этом медиа или нет.

А. Соломин― Он продемонстрировал, что человеческое тело для человека – не самое важное для того, чтобы прожить свою жизнь. Настоящий монах ХХI века. Но при этом он же отрицает какое-то божественное начало. Он говорит о возможностях человеческого мозга. О том, что если у человека есть какие-то инструменты, то этого достаточно, чтобы этот мозг функционировал, чтобы человек продолжал совершать какие-то действия, открытия.
А. Кураев― Покажите мне, кто из христианских богословов утверждал, что мозг не нужен для того, чтобы функционировать в качестве человека? В православной традиции, начиная по крайней мере со времен Иоанна Златоуста, с V века, считается, что именно то, что у человека есть тело, именно это обстоятельство делает нас выше ангелов.

А. Соломин― А если говорить шире: как сегодня священники, церковь может взаимодействовать с научным миром? Если это взаимодействие, не противоречат ли они друг другу? Я говорю именно о естественных науках.
А. Кураев― Вы знаете, это как в браке: повезет или не повезет. Потому что можно напороться на дурака.
А. Соломин― С какой стороны?
А. Кураев― С обеих.
А. Соломин― Как выглядит дурак, что вы имеете в виду?
А. Кураев― Дурак со стороны МГУ, например, – Панчин. Это биолог, который утверждал, что религия распространяется с помощью вирусов. Особый вирус, который отвечает за религиозность. Бывают фрики и с церковной стороны – их масса. Поэтому здесь как повезет: найдете ли вы адекватного собеседника, который был бы в курсе и научной тематики – а, главное, своей собственной – и при этом был бы достаточно умен и компетентен, чтобы понимать пределы своей собственной компетентности. Вот это – главное условие.

А. Соломин― Просто существует впечатление – не знаю, если не так, вы меня поправите – что до сих пор церковь не примирилась с теорией Дарвина.
А. Кураев― Я не знаю, что вы подразумеваете под «церковью». Я вновь и вновь говорю, что важнейший признак не-фрика – это знание границ своей компетентности. Скажем, вот есть токарь-фрезеровщик – и если он умный человек с соответствующей квалификацией, он понимает, что заготовку из такого-то материала надо обрабатывать с таким-то сверлом на таком-то станке. А вот здесь уже простите, это не для моего станка, а для моего друга Васи. Вот у него подходящее сверло, охлаждающая жидкость, масла и так далее. Но не ко мне. Это касается и богословия, и физики, и биологии.

А. Соломин― Но когда биолог отрицает божественное происхождение человека…
А. Кураев― Тогда возникает феномен «контекстуальной беспризорности».
А. Соломин― Это как?
А. Кураев― Когда нечто вырывается из своего органичного контекста и начинает утверждаться или как некая универсальная истина или как некий тезис для соседней «поляны» мыслей, соседней тематики. Естественно, когда кто-то нарушает вашу границу, он имеет шанс получить от вас что-то большее, чем комплимент.

А. Нарышкин― Профессиональный богослов или профессиональный ученый не должны залезать…
А. Кураев― Есть любимая мной немецкая поговорка: «Чем выше забор, тем крепче дружба».
А. Соломин― Я не очень понял знаете какой момент: «поляна» вопроса происхождения человека и человечества – это чья «поляна»?
А. Кураев― Смотря о чем мы говорим.
А. Соломин― Произошел человек от обезьяны или от Адама с Евой.
А. Кураев― Наука отвечает на вопрос «как?». На вопрос «зачем?», а в общем даже иногда и «почему?» отвечают философия и религия. Религия — это вопрос «зачем?». А вот «способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель Комитета по печати». Алексей Константинович Толстой, XIX век.
А что касается вопроса о происхождении жизни – да, религия настаивает на том, что есть некое чудо. Мы не можем до конца понять механизм вот этого скачка: из мира неживого – к живому; из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру человеческого творчества и свободы.

А. Нарышкин― Но это религия не может понять. Есть же ученые, которые предлагают объяснения этой истории.
А. Кураев― Прекрасно, пусть предлагают.
А. Нарышкин― А вы говорите, что есть две «поляны», и предлагаете им не пересекаться.
А. Кураев― Во-первых, их объяснения все равно до конца не исчерпывающи. При этом, я думаю, церковь с радостью приветствует любые попытки продвижения в этих вопросах, в исследованиях. Но до конца, что называется, вряд ли мы дойдем, ибо «нас там не стояло». Там – это в Начале мироздания, а также в Начале Жизни и в Начале Разума.

А. Соломин― Вот, это очень важно! Вы говорите о происхождении жизни. И здесь, кстати говоря, наука тоже не отрицает существование какого-то чуда. Во всяком случае, объяснить этого она до конца не может. А если мы говорим о происхождении человека, где у церкви и у науки противоположно разные позиции, из-за которых они спорят уже не одно столетие?
А. Кураев― Понимаете, в некотором смысле не существует двух таких субъектов истории – «церковь» и «наука» — в этом вопросе. И там, и там есть множество различных школ, течений и мозгов, которые очень по-разному будут размышлять по одним и тем же сюжетам. И при этом носить бейджики: «наука» или «церковь». Во-первых, есть теологи, которые вполне себе эволюционисты. Есть Тейяр де Шарден, который и там, и там: внес вклад и в развитие научной антропологии, и в развитие религиозной философии. Есть научные концепции эволюции, которые предполагают, скажем так, определенный идеалистический фактор – телеологические. Финалистские концепции эволюции – в России, скажем, академик Берг и Налимов об этом говорили.
Мир биологов и теологов разнообразен, и можно складывать разные паззлы. Например, в 90-е годы появилась, к сожалению, у нашей церкви такая тенденция радикальных креационистов: 6 дней Творения, и больше никак. Дескать, так учит Библия. Они создали свой центр, назвали «Шестоднев» — якобы научный, начали брошюрки издавать. И при этом начали врать, что у них есть на то благословение Патриархии. И тогда несколько серьезных ученых из Академии Наук направили письмо Патриарху: это что – правда позиция церкви? Патриарх передал этот вопрос на рассмотрение Синодальной богословской комиссии (я был тогда ее членом). Во-первых, никаких официальных благословений нами обнаружено не было. Во-вторых, вердикт нашей комиссии, был нелицеприятен для вот этого церковного центра.

А. Соломин― Какой точки зрения вы придерживаетесь сейчас?
А. Кураев― Желающий может найти в интернете мою статью «Может ли православный быть эволюционистом?».
А. Соломин― Кратко скажите для нашей аудитории. Чтобы, так сказать, сделать тизер для прочтения этой статьи.
А. Кураев― Я полагаю, что величайшее чудо Бога – в том, что он создал мир, способный к эволюции. Понимаете, для любого администратора, серьезного креативщика самое главное – это создать систему, которая способна к развитию. Чтобы мне не нужно было приказывать каждой секретарше, каждому моему заместителю, что они должны делать и как. Система должна быть до некоторой степени способна самокоррелироваться, самовосполняться, самосовершенствоваться.

А. Соломин― Игорь из Петербурга спрашивает: «Почему же у первобытных людей не было Библии?».
А. Кураев― А может быть, они были настолько хороши, что им этот «костыль» был не нужен? Это как раз слова Иоанна Златоуста. Он говорит: то, что у нас есть Библия – это же ужасно, это позор для нас! Заповеди должны быть написаны в сердце, а не на бумаге.

А. Соломин― На секунду возвращаясь к Стивену Хокингу: вы верите в инопланетян, в существование инопланетной жизни?
А. Кураев― Ну, мы каждый день о них молимся. «Господь хранит пришельцы» — известный церковный гимн, псалом. На церковнославянском языке эта фраза звучит именно так, так что любой церковный подросток это знает.
А если серьезно, этот вопрос для богословия давным-давно решен – еще со времен Михаила Васильевича Ломоносова или веком позже – святителя Феофана Затворника. То есть, если инопланетяне существуют – почему нет, «у Бога всего много». Инопланетяне – в смысле, существа похожие на людей. Не в смысле количества конечностей или цвета глаз, а в смысле разума, обладающего телом. Не какой-то чистый дух, а то, что обладает телом – может, даже каким-нибудь волновым, а не основанном на углероде. Или на какой-нибудь кремниевой основе. Неважно – назовем это условно «люди». Дальше одно из двух: они либо похожи на нас, либо непохожи. Не с точки зрения наличия волос или шерсти, а с точки зрения: они, подобно нам, нарушили волю нашего единого Творца или не нарушили? Если не нарушили – тогда понятно, почему врач пришел именно к нам.
А. Соломин― А как можно нарушить волю Творца? Как они могут это сделать? Что будет нарушением воли?
А. Кураев― Я не знаю, какие у них могли быть заповеди – но заповеди этические, я надеюсь. Более-менее одинаковые для всех разумных существ, обладающих нравственным началом, независимо от их расы. Вот если они не пошли против воли нашего единого Творца – тогда понятно, почему «скорая помощь» в лице Иисуса Христа прилетела именно к нам, на нашу планету. Если нет – значит, Христос на Голгофе принял жертву и за их грехи тоже.
Как, скажем, во времена Христа никто не знал о существовании жителей Австралии, Новой Зеландии и Каледонии. Но тем не менее, для христианского богословия не составило проблемы сказать: да, и за их грехи была принесена жертва.

А. Соломин― Но Иисус – я сейчас, наверное, выскажу какую-то профанскую мысль – Иисус же был и человеком тоже.
А. Кураев― Да.
А. Соломин― Как он мог принести жертву за не-людей, за другие расы?
А. Кураев― Я только что уже дал определение человека для этой формы.
А. Соломин― То есть, человека в широком смысле? Любое разумное существо?
А. Кураев― Понимаете, Христос не принадлежал к негроидной расе. Это не означает, что он грехи людей этой расы не искупил.
А. Соломин― И последователей Христа среди темнокожих тоже очень много.
А. Кураев― Совершенно верно.

А. Соломин― А нужно ли искать контакта? Вот Юрий Мильнер и Стивен Хокинг запустили такую программу, вложили деньги для того, чтобы найти внеземную цивилизацию. Должно ли человечество, с вашей точки зрения, пытаться найти этот контакт, установить его?
А. Кураев― Если есть лишние деньги – конечно. Пусть пробуют.
А. Соломин― Для чего? Как вам кажется, почему это нужно?
А. Кураев― Это нам, прежде всего, нужно: ставить перед собой безумные задачи и пробовать их решить.
А. Соломин― Чисто для того, чтобы получалось?
А. Кураев― Хотя бы поэтому.

А. Нарышкин― Про отношения церкви и научного сообщества: в нашей стране РПЦ мешает ли ученым, мешает просвещению?
А. Кураев― Думаю, что нет. Таких полномочий, такого влияния нет. Если возникают какие-то неумные выпады со стороны некоторых представителей церкви – это то, что вредит имиджу церкви, но никак не вредит развитию самой науки.

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2164668-echo/

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив