На Эхо об архитектуре и национализме

diak-kuraev — 07.08.2014 О. БЫЧКОВА – Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня профессор богословия протодиакон Андрей Кураев.

А. КУРАЕВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Прежде чем мы будем обсуждать наши серьезные информационные важные темы, я не могу не спросить вот о чем. Потому что как только вошел сегодня на «Эхо Москвы» Андрей Кураев, первое, что я увидела – это подрясник отца Андрея, который абсолютно полностью джинсовый. Из темно-серо-синей джинсовой настоящей ткани. Я даже запостила эту картину с разрешения гостя в твиттер. Простите меня.

А. КУРАЕВ - Неправда, не спрашивали разрешения.

О. БЫЧКОВА – Спрашивала, не может такого быть. Я спрашивала разрешение.

А. КУРАЕВ - На фото – да. На твиттер – нет. Ну ладно.

О. БЫЧКОВА – Извините. Уже поздно. Твиттер не воробей. А так можно ходить? Это нормально, правильная одежда?

А. КУРАЕВ - Я никого к этому не призываю, а так просто я решил вернуть слову «ряса» изначальный его смысл. В греческом языке слово «ряса» означало «дерюга» - джинса. То есть грубая ткань, которая никому не нужна. Монахи, которые люди сами по себе нищие, подбирали то, что не нужно другим. Скажем, черный цвет одежды. В Греции ,в южном климате кому нужна одежда черного цвета? Поэтому у каждого сословия мог быть свой особый оттеночек, но черный никому не нужен. Вот монахи и взяли его себе. Как и самую грубую дешевую и бросовую ткань. Кстати, джинсовая ткань действительно оказалась самой дешевой в том американском магазине, где я ее брал. А в данном случае у меня кроме этого была чисто личная цель, поскольку я передвигаюсь по жизни на скутере, то поэтому мне нужна какая-то форма защиты. Джинсовые штаны или кожаная куртка это хорошо, но мне же нужно что-то такое церковное, но в то же время функциональное с точки зрения байкера. И крепкая джинсовая ткань этому вполне соответствует. У меня уже был случай, когда мои джинсы меня реально спасли от серьезных травм. Но это еще не был подрясник, обычные джинсы.

О. БЫЧКОВА – Джинсы в конце концов ткань очень народная. Практичная. Для людей, которые работают. Это правда. Но есть немножко такое некоторое пижонство в этом.

А. КУРАЕВ - Нет, ни малейшего. Хотя мне немножко жалко портниху, которая работала с этим материалом, он все таки очень жесткий. Не всякий человек возьмется. Но большое спасибо. Так что, пожалуйста, рекомендую швейные мастерские Екатеринбурга. «Царское дело» называется.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое за это разъяснение. Выглядит кстати классно совершенно. Перейдем к темам, которые у меня были сегодня заготовлены и которые были заготовлены у слушателей. Многие спрашивают про многое, на первом месте стоит тема Украины. Но есть еще серия вопросов, которые посвящены недавним выступлениям нашего президента, который решил, что можно например, было бы обсудить тему восстановления монастырей на территории Кремля, которых там сейчас нет. И давно уже нет. И до этого никто об этом не заикался. А вот Путин вдруг об этом вспомнил. Это почему, как вы думаете?

А. КУРАЕВ - Во-первых, это разумно. Потому что во всем мире между городами и странами идет конкуренция в туристическом бизнесе. И нужны завлекалочки. Например, недавно я был в Нахичевани. Это азербайджанский анклав, окруженный со всех сторон армянской территорией. И вот еще Алиев когда был главой этого региона, а не президентом всего Азербайджана, он уже тогда начал там раскручивать какие-то местные святыни. Они заявили, что ковчег Ноя именно сюда приплыл. И у них мощный аргумент. Видите во-о-н у той горы две вершины? Это потому, что ее вершина была расколота ковчегом Ноя, когда он пристал к ней.

О. БЫЧКОВА – Это он пытался припарковаться

А. КУРАЕВ - Да, притом что ни в Коране, ни в Библии ничего и близко похожего на это нет. Но неважно. А вот здесь показывают соляные пещеры, где знаменитые семь отроков сто лет проспали. Это интересная византийская православная легенда, которая вошла в состав Корана. И рассказываетсяона про «седмь отроков Эфесских». Эфес это средиземноморский берег нынешней Турции. Но в Нахичеване решили: пещера у нас подходящая, значит, это здесь и было. Там же построили могилу Ноя. Причем цемент еще не просох, но мавзолей все равно называется многотысячелетним. Рядом – крепость. Работы еще не окончены, но крепость уже названа средневековой. Ну что же, дело в том, что памятник это не только та или иная руинка, что осталась. Памятным является и некий общий образ страны, города. И конечно же исторический образ Кремля предполагал наличие в нем монастырских ансамблей. Вспомните – в начале 90-х восстановили Казанский собор на Красной площади. И никто не говорит, ах, из-за этого Москва что-то утратила. Я понимаю, вокруг Храма Христа Спасителя спор идет. Но восстановленный Казанский собор никому не мешает.

О. БЫЧКОВА – А почему вокруг Казанского собора не идут споры, а вокруг ХХС идут. Первый раз подумала я об этом.

А. КУРАЕВ - Потому что Казанский собор восстановили быстренько и почти незаметно. Храм Спасителя строили несколько лет. А есть такая поговорка: дуракам наполовину сделанную работу не показывают. И поэтому пока шло строительства, не у всех хватило фантазии представить, как будет смотреться это место Москвы, когда все будет восстановлено. Что касается кремлевского ансамбля. Я думаю, что у многих людей возникает недоумение из-за того, что слово «монастырь» имеет в нашем языке два смысла. Монастырь как сообщество людей, ведущих определенный образ жизни и монастырь как архитектурный ансамбль. Я не расслышал в речи президента ни одного намека на то, что там поселятся монахини. Что женские обители будут восстановлены. Слова «обители» не было. Архитектурные комплексы монастырей в общем, это допустимая вещь. При условии, конечно же, что гиды будут честно пояснять, что да, в смысле материала это новодел, но воспроизведено на состояние такого-то столетия. Что-то менялось, перестраивалось. Надо четко обозначить. Но это дело специалистов. И естественно, согласования с ЮНЕСКО.

О. БЫЧКОВА – Так это архитектурная история? А не православная например.

А. КУРАЕВ - Здесь много чего. Во-первых, нелюбовь Путина к работе в Кремле. Мы знаем, что он в основном предпочитает в своих загородных резиденциях работать.

О. БЫЧКОВА – Это прекрасно, потому что Кремль должен уже наконец стать Кремлем, а не офисом.

А. КУРАЕВ - Я думаю, это возвращение жизни в Кремль, который во времена Сталина был закрыт полностью, потом потихонечку стал все более открываться. Я думаю, что этот вектор движения очень правильный.

О. БЫЧКОВА – То есть вы это рассматриваете только в архитектурно-историческом аспекте.

А. КУРАЕВ - Специально для аудитории «Эхо Москвы» хочу сказать: вы разве не радуетесь, что отвоевываете часть территории у кремлевских чиновников? Часть их кабинетов.

О. БЫЧКОВА – Я как и аудитория «Эхо Москвы» могу сказать, что да, мы радуемся. Просто мне показалось, что все прочитали это по-другому. Интерпретировали, что Путин хочет вернуть монастыри в Кремль. Не архитектурные памятники, а те места, где собственно находятся монахи и монахини.

А. КУРАЕВ - Я не исключаю, что со временем будет обсуждаться идея о том, чтобы кем-то населить эти здания, а не просто хранить их в качестве музея. То есть часть площадей будет чисто музейным открытым фондом. А где-то может быть будет 5-6 монахинь, которые будут по ночам в этих храмах читать неусыпный псалтырь по людям, похороненным в Кремле. Это не исключенный вариант.

О. БЫЧКОВА – Еще одна историческая история, извините, это конечно Первая мировая война, о которой много говорят, понятно почему. Юбилей, годовщина.

А. КУРАЕВ - Единственное от Кремля чтобы далеко не уходить, есть там одна интересная вещь, но она нас вернет в эпоху 17 века, споров никониан со староверами. Помните, один из пунктов раздора был, в какую сторону крутить Крестный ход. Здесь аналогичный вопрос возникает. Потому что Путин сказал, что надо открыть Спасскую башню, чтобы люди из нее выходили. А исторически в Спасскую башню входили в Кремль. Вопрос - удастся ли завернуть эти потоки туристов именно от Красной площади в Кремль через Спасскую башню и выход в Кутафью.

О. БЫЧКОВА – Там же наоборот предлагалось, чтобы они в Кутафью входили, а Спасскую выходили.

А. КУРАЕВ - Сейчас предлагается так. А исторически был обратный ход. Придти, перед иконой Спаса перекреститься и идти к соборам. А мы получается с заднего двора через военные училища, через казармы входим в Кремль.

О. БЫЧКОВА – Ну так к соборам ходят в основном на экскурсии сейчас. Кремлевским.

А. КУРАЕВ - Это не так важно. Вопрос именно в том, что получается некая динамика, которая не совпадает с исторической. Насколько это значимо, это еще одно пространство для дискуссий.

О. БЫЧКОВА – Это значимо?

А. КУРАЕВ - Для кого-то может быть и да.

О. БЫЧКОВА – А для вас? То есть надо ли реконструировать дословно все, что было.

А. КУРАЕВ - Я еще не пробовал пройти этим маршрутом. Может быть другое впечатление будет. Я выходил из Кремля с Крестным ходом, было такое через Спасские ворота. Однажды я на ЗИЛе въезжал через Спасские ворота.

О. БЫЧКОВА – Не просто так наверное на ЗИЛе въезжали.

А. КУРАЕВ - С патриархом Алексием. Это было давно еще в 1990 году. В том самом сносимом ныне корпусе Верховного Совета было здание Верховного совета СССР, и принимался закон о свободе совести. И вот патриарх взял меня с собой на это заседание Верховного совета. А вот пешком я так еще вроде не ходил. Поэтому мы с вами обсуждаем вкус того пирога, который еще не кушали.

О. БЫЧКОВА – Давайте еще один пирог пообсуждаем. История Первой мировой войны. Сейчас открыли памятник тоже на Кутузовском проспекте, на Поклонной горе точнее. Не самый большой шедевр. Но это на мой взгляд. Абсолютно субъективный. Открыли тем не менее, вспомнили о Первой мировой войне. Долго не вспоминали, сто лет практически. Или вспоминали очень немного. Почему сейчас? Только ли потому что юбилей такой. Или есть какие-то причины?

А. КУРАЕВ - Я думаю, что это главная. Столетие это значимо.

О. БЫЧКОВА – Значит, что завтра забудем снова.

А. КУРАЕВ - Нет, мы еще долгих четыре года об этом будем помнить. До 2018. Вместе со всем миром будем идти от даты к дате. Это нормально. Хорошо. Сам памятник это лучше, чем ничего. Но меня немножко удивила его советскость пафосность. Это железобетонное знамя.

О. БЫЧКОВА – Раскрашенные в разные цвета.

А. КУРАЕВ - Типичный памятник советской поры, который в каждом областном центре можно было поставить солдатам Великой Отечественной. Даже менять ничего не надо. Разве что степень усатости и бородатости персонажей чуть-чуть. Очень понравились мне просто лица солдат. Работа именно скульптора, художника. Что касается лиц людей, они хороши. Но превознесенность того воина, который на колонне мраморной стоит…

О. БЫЧКОВА – Который отдельно.

А. КУРАЕВ - Пока я видел его изображение отдельно без колонн, мне очень нравилось. Но Василий Теркин не может стоять на высоченном мраморном постаменте! Пока я не видел этой мраморной колонны, мне казалось, что идея этого памятника – «это наше, это мы. Это наш история, наша боль, и эти солдаты - плоть от плоти, русские мужички из русского народа». А с колонной получилась превознесенность, отделенность. Ощущение единства и кровной связи из за этого рухнуло.
А минус второго памятника это железобетонное знамя. И опять попытка в глазуновском стиле соединить много разных персонажей. Многословность означает неумение найти точное слово. Мне кажется, беда этого памятника именно в этом. Многосложность этой композиции означает, что автору не удалось найти одну единственную нужную деталь, один, но емкий жест.

О. БЫЧКОВА – Может быть даже не только дело…

А. КУРАЕВ - И поэтому хорошо, что еще 4 года, может быть к 2018 году…

О. БЫЧКОВА – А главное сформулируют может быть что-нибудь к 2018 году.

А. КУРАЕВ - Может быть. Но очень важно, чтобы эта тема жила в нашем сознании.

О. БЫЧКОВА – Потому что мне кажется еще проблема в том, что…

А. КУРАЕВ - То есть понимаете, это памятник 14-го года. Его можно было бы открыть 1 октября 14-го года. На волне эйфорического переживания этой войны: «к Рождеству будем в Берлине!». А уже в 16-м году или тем в 18-м в такой интонации о той войне уже было бы невозможно говорить.

О. БЫЧКОВА – И точно в 2014 что-то должно быть другое. Мне кажется такая общая проблема, когда действительно не сформулированы какие-то важные смыслы. И поскольку их нет, то самое простое это взять какую-то такую схему стандарт, трафарет какой-то например, из советских времен, как вы сказали. Потому что этот памятник похож на все советское. На 150 тысяч других памятников и даже я не хочу говорить об авторе этого памятника, может быть не столько его вина. Сколько это общее состояние и представление людей. Люди повернуты назад. У вас нет такого ощущения? То есть люди не пытаются найти какие-то смыслы, которые соответствуют 2014 году и пониманию всего, что было и сто лет назад, и меньше или больше. Но в наше время, а не так, как это может быть понимали кто-то когда-то как нам кажется тогда.

А. КУРАЕВ - Дело в том, что то понимание той войны, которое было у ее участников завершилось ее тотальным отторжением. Братание, уход с фронта, революция. Война империалистическая по завету Ленина стала гражданской. Это катастрофа. А в этом памятнике нет этой тектоники. Это сентябрь-октябрь 2014 года. Когда провожают оркестрами, цветами уходящие эшелоны.

О. БЫЧКОВА – Когда все еще очень красиво.

А. КУРАЕВ - Да. А если раненые поступают с фронта, так они окружаются всеобщим почетом и первые женщины города идут вытирать им раны и так далее.

О. БЫЧКОВА – Красивыми белыми платочками с кружевами.

А. КУРАЕВ - Да, да.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю вашу мысль. Я с вами согласна. Но я хотела спросить о другом. Вот, например, строятся современные церкви в спальных районах Москвы. И в других городах, наверное. Они никогда не строятся так, как например, создается архитектура в 21 веке. Они обязательно воспроизводят какие-то представления о наших представлениях, о том, какие были представления наших предков в конце 19 века. Может быть раньше. Мне это кажется странным.

А. КУРАЕВ - Это все Пуськи виноваты.

О. БЫЧКОВА - Ой, да ладно.

А. КУРАЕВ - Да точно вам говорю.

О. БЫЧКОВА – Ну конечно.

А. КУРАЕВ - Это серьезно, поймите. Патриарх Кирилл человек очень сложный, интересный, творческий. Я не сомневаюсь, что когда он принимал патриарший крест, у него были определенные представления и планы, как должна меняться наша церковь. Но то, что произошло вокруг этого скандала 2012 года, лишило патриарха пространства диалога с интеллигенцией. И он сделал ставку на крайне фундаменталистские силы в обществе и церкви.

О. БЫЧКОВА – А почему нельзя сделать ставку и на то и на другое.

А. КУРАЕВ - Я считаю, что церковь должна вести диалог со всеми. Но сейчас так получилось, что слово патриарха минимально авторитетно для мира интеллигенции. И в этих условиях сама мысль о том, чтобы что-то менять в сложившихся стилях - даже в архитектурных - сейчас у патриархии и у патриарха не находит поддержки. Я убежден, если бы архитекторы вышли на митрополита Кирилла 20 или даже 5 лет назад, него, он наверняка поддержал бы их поиски. Если церковная архитектура имело свое узнаваемое и своеобразное, отличное лицо в 17-м веке и в 18-м, в 19-м и в 13-м, то почему 21 век должен быть лишен такого же права на самобытность и на поиск, на творчество, на ошибку и на удачу?
Сейчас в Москве строится 200 храмов. Конечно же, они должны быть разные. И пусть будут храмы в стиле суздальской Руси, или псковской. И в стиле классицизма 19 века. Но почему бы несколько точек не сделать на языке современной архитектуры? Понятно, что православные активисты-прихожане всегда будут голосовать за реплику старины. Но если бы архитекторы всегда прислушивались лишь к голосу приходского актива, у церковной архитектуры попросту не было бы никкаой истории. Все было бы «подобным».
Церковная архитектура развивалась в православном мире за счет диктата спонсоров. Людей, достаточно богатых и влиятельных, чтобы не прислушиваться к мнению епископа и прихода. Вот скажем я князь или граф 19 века. Граф Шереметев или Воронцов. У меня есть мои доходы, положение в обществе. Я съездил куда-то в Италию, увидел интереснейший храм, новый архитектурный стиль. Я хочу у меня в моем селе, в моем поместье иметь храм в этом же стиле. Выписываю архитектора из Италии. И поскольку я высокопоставленный человек, я вне зоны критики местного батюшки или даже местного епископа. И поэтому я сказал делать так – и так оно и будет. А дальше, владыка, хочешь, служи, хочешь не служи. Не будешь служить - так я сам буду тут просто ходить размышлять. Библиотеку сделаю, в конце концов. Или музей… И церковь соглашалась.
А сейчас никто не решается сделать церкви такой навязчивый, но перспективный подарок. И все идут в епархию согласовывать. С кем? У большинства епископов них ни искусствоведческого ни исторического образования. Им главное милая старина и верность канонам. Хотя… где же прочитать тот об архитектурных канонах православия? Понятно, что должен быть алтарь, наверное, купол должен быть. Иконостас должен быть. А что еще? Остальное неписано и не нормировано. Но об этой открытости церковного архитектурного предания мало кто знает – и потому архитектурное творчество стоит на месте.

О. БЫЧКОВА – Так это не только в церкви так мне кажется.

А. КУРАЕВ - В западном мире есть тысячи православных общин (с точки зрения обряда, и значит, архитектуры, отнесем к ним и униатов). Есть определенная конкуренция. Есть желание быть современными и согласными с окружающей архитектурной средой. Значит, есть желание и выделиться среди своих и быть в одной интонации с городской средой. И есть несомненные удачи. И вот тут выскажу свою претензию к издателям. Ну почему до сих пор нет в России такого альбома мировой православной архитектуры 20 века?

О. БЫЧКОВА – Ух ты. Да.

А. КУРАЕВ - Во всем мире Канада, Австралия и так далее.

О. БЫЧКОВА – Очень интересно. Мы прервемся на несколько минут, затем продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот спрашивает вас вот о чем уже совсем по новостям. Strannik_vs, я не знаю как читать этот ник: через неделю состоится избрание митрополита украинской церкви московского патриархата, что вы ожидаете?

А. КУРАЕВ - По итогам этого выбора мы поймем качество украинского епископата. Потому что мне кажется, там будет столкновение разума и страсти. Страсти это совершенно понятная вещь, это такие маленькие эгоцентрические расчетики. 53 человека будет участвовать в выборах. Не больше. Они все друг друга знают. У каждого с каждым какие-то свои отношения. С кем-то симпатические, с кем-то антипатические. И понятно, что они у себя уже которую неделю и даже который год прокручивают эти расклады – «а что мне будет, если я проголосую за того-то?». Причем, к сожалению, в нашей церкви у епископов нет своего богословского или политического лица. Семеро с ларца, одинаковых с лица. То есть нельзя сказать, что если станет лидером вот такой-то человек, то мы увидим то-то и то-то. Он не озвучивает свою программу и потому нет голосования за какие-то идеи. Голосуют за личность. А точнее говоря за те паутинки, которые с этой личностью связывают этот узкий круг выборщиков.

О. БЫЧКОВА – Это будет политический выбор в сегодняшних обстоятельствах?

А. КУРАЕВ - В минимальной степени. Дело в том, что кроме того, что есть такие личностные симпатии и антипатии, есть совершенно понятное желание, чтобы ничего не менялось. В украинском епископате есть очень влиятельная группа бонвиванов, молодых епископов, у которых все сложилось, все хорошо. Они чисто номинальные монахи. Реально же они берут от жизни и от церкви все и даже множко лишнего. Митрополит Владимир активно формировал этот слой. Он в этом смысле был похож на нашего Брежнева. Жил по принципу «живи сам и не мешай другим». Для аппаратчиков Брежнев был идеальный лидер. После сталинских чисток, после бесконечных хрущевских пересаживаний, перестановок, реформ, теперь спокойно дышим. Если тебя куда назначили это почти пожизненно твоя область или твое министерство. В общем, спокойно, без напряга работаем, товарищи. Вот нечто подобное было при митрополите Владимире. И конечно многим людям хочется продолжить. Избрать митрополита Владимира под номером два. И я думаю, что лидером симпатий этого круга епископата является, скорее всего, винницкий владыка Семен. Добрый, хороший человек, прекрасно строит отношения с людьми.

О. БЫЧКОВА – Неужели никаких новых задач перед ним не встает в связи с тем, что происходит сейчас на Украине, что происходит между Россией и Украиной.

А. КУРАЕВ - Я попробую примерить на себя рясу украинского епископа. Конечно, до конца не смогу что называется в эту кожу влезть. Но попробую думать именно с точки зрения блага церкви, а не своей эгоцентричности. На Украине политическая и психологическая общественно-медийная ситуация сейчас отнюдь не в пользу украинской церкви Московской патриархии. При этом есть реальная, совершенно осязаемая порами конкуренция. Православными называют себя очень разные группировки. Значит, надо иметь какую-то узнаваемую черту, очень важный повод для идентификации именно с нами, а не с кем то еще. Карту украинскости («мы украиньска церква»), давно уже приватизировали филаретовцы. Автокефальная церковь. Модный нынче тренд и бренд евроинтеграции связан с униатами и католиками, и православные тут точно их не переплюнут. Я думаю, что в этом смысле что-то привлекательное у московской церкви в Украине может быть только в том случае, если эта церковь станет просто церковью. Без всякой политики. Главное чтобы люди, видя глаза и лицо лидера этой церкви, понимали бы, что это не просто какой-то умелый аппаратчик или ритор, экономист. Это не интриган и карьерист, который достиг вершины. Чтобы люди понимали, что это действительно человек церкви. Который действительно монах, для которого церковь это опыт молитвы, а не место сбора денег или собирания толп на какие-то полуполитические крестные ходы и чернорясные массовки. Такой человек есть в украинской церкви. Это нынешний местоблюститель митрополит Онуфрий. Но он строгий монах, строгий к себе. И весьма вероятно, что, став митрополитом всеукраинским, он станет строг и по отношению в том числе к этим епископам. И их это страшит. Так что через неделю им предстоит выбор между страстью и разумом.

О. БЫЧКОВА – Как украинская церковь может стать просто церковью, если она часть РПЦ, которая не просто церковь.

А. КУРАЕВ - Во-первых, патриархия ничего не требует от украинской церкви. Ни в финансовом смысле, ни в политическом. Ну честное слово, я не апологет всего и вся, что касается жизни московской патриархии, но то, что я вижу и знаю, дает мне право уверить вас, что связь Москвы и Киева в церковной жизни чисто символическая и чисто религиозная. Скорее вопрос надо ставить иначе. Как избавить российскую церковную жизнь от украинского влияния.

О. БЫЧКОВА – А есть такое влияние?

А. КУРАЕВ - Официально киевский митрополит постоянный член московского синода. То есть получается, что московский патриарх не может назначить епископа куда-нибудь в Тюмень без ведома киевского митрополита. Но киевский митрополит совершенно спокойно назначает по всей Украине епископов, не спрашивая согласия московского патриарха. У нас очень необычные отношения.

О. БЫЧКОВА – Тут многие спрашивают слушатели, я не знаю, правы они или нет, что во всех событиях на юго-востоке Украины не слышно голоса РПЦ. То есть одни хотят его слышать, может быть, другие хотят наоборот, чтобы церковь была просто церковью. Не поймешь.

А. КУРАЕВ - Голос есть, вопрос в том, что есть ситуации, когда мы обречены повторять святые банальности. «Дети, любите друг друга». «Мир лучше, чем война». Но просто есть дни, когда эти святые глаголы воспринимаются как банальности, а бывают дни, когда эти банальности воспринимаются как святые.

О. БЫЧКОВА – И это зависит от того, как их произносят.

А. КУРАЕВ - Я думаю это больше зависит от настроения людей. То есть, сравним 1914-й год и 1918-й. В 14-м году призыв «мы все европейцы, мы люди, мы христиане, не будем убивать друг друга!» призыв никто бы не услышал. А в 18-м году люди уже готовы были его слушать. И не потому что аргументы дополнительные появились у риторов, у проповедников.

О. БЫЧКОВА – Изменились слушающие. Понятно.

А. КУРАЕВ - Совершенно верно. Уши меняются.

О. БЫЧКОВА – Ivailo спрашивает: не думаете ли вы, что национализм сейчас просто паразитирует на церкви. В связи с украинскими событиями. И какими угодно другими.

А. КУРАЕВ - Мне трудно отвечать на вопросы о национализме. По той причине, что почему-то наш политический лексикон крайне беден. И слово «национализм» растянули и наполнили такими смыслами, что в итоге оно потеряло просто все смыслы. Националистами называют просто людей, которые считают, что да, что у каждого народа есть свое сообразное культурное лицо. И утрачивать лицо совсем необязательно, я люблю всю сложность, всю диалектичность того народа, в котором я живу.

О. БЫЧКОВА – Есть еще национализм со знаком минус. Я думаю, что именно об этом национализме речь сейчас и идет.

А. КУРАЕВ - Если мы уточняем, значит термин неясен. Ну почему нет другого термина, я не понимаю!

О. БЫЧКОВА – Ну вот нет, извините.

А. КУРАЕВ - Нет, я не извиню. Потому что я не могу представить себе, что уже сто лет ученые мужи не могут придумать новый и адекватный термин, оставив за людьми простое человеческое право любить свой народ и не казаться сволочью.

О. БЫЧКОВА – Но мы же знаем, что есть масса вещей в России…

А. КУРАЕВ - Да это не только в России. Это во всем мире почему-то табуируется креатив на создение термина, позволяющего развести национализм здоровый и больной.

О. БЫЧКОВА – Вы уходите от ответа на этот вопрос.

А. КУРАЕВ - Нет, если вы дадите мне развернутое определение, я отвечу. Но если речь идет об обливании помоями целых этносов и стран, то это мне резко не нравится. С обеих сторон.

О. БЫЧКОВА – Почему люди, которые не похожи на праведных монахов, ведущих очень праведный образ жизни, выходят под православными знаменами, бьют себя в грудь, а потом берут ружье и идут стрелять на Украину.

А. КУРАЕВ - Какие монахи идут стрелять?

О. БЫЧКОВА – Как раз не монахи. А те, которые называют себя православными.

А. КУРАЕВ - А причем тут национализм?

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Оставим этот вопрос до следующего раза. У нас время, к сожалению, закончилось. Спасибо большое. Андрей Кураев в программе «Особое мнение»

Сохранено