Интервью с Раисой, часть 1.

boldogg — 16.02.2020 Интервью с Раисой, часть 1. Если хотите читать, то лучше сначала прочитать вводную часть - она тут: https://boldogg.livejournal.com/429313.html

- Сначала такая, вводная часть. Смотри, у меня есть ощущение, что Советский Союз уходит уже в настоящее прошлое. Когда мне было десять лет, у ста процентов людей вокруг был опыт жизни в СССР. Поэтому многие вещи им не нужно было ни объяснять, ни доказывать. Бестолку было пули лить. Даже самый упёртый коммунист - Нина Андреева какая-нибудь - всё равно понимал, что вот так было, а так не было. Потому что наблюдал жизнь непосредственно. Понятно, что с этим тоже не всегда и не у всех одинаково, но всё же. Чем дальше это уходит, чем меньше свидетелей остаётся в живых, тем больше замечаешь, что некоторые вещи уже приходится рассказывать, доказывать. Сразу это переходит на уровень действительно исторический. Ты говоришь: "А вот, нельзя было выехать за границу". А тебе говорят: "Как это, нельзя, а вот у меня дедушка ездил в Финляндию. Прадедушка был на конференции в Стокгольме". И приходится как-то говорить, что это всё не так, как сейчас, не просто, начинать ссылаться на какие-то источники, а тебе говорят о других... И становится по-настоящему ценным непосредственное восприятие людей, которые там жили. Поэтому я представляю себе эти интервью, которые я беру, примерно так. Представим себе человека, который родился в каком-нибудь две тысячи сотом году. Для которого Советский Союз уже совсем история. Для него уже что царская Россия, что петровская, что СССР - всё это "когда-то давно". Это то, о чём мы читаем в книжках. О петровской России тоже ведь много написано. Поэтому я сейчас говорю с теми, с кем говорю, как с очевидцами. Для меня это такой исторический источник. Понятно, что он не абсолютно достоверный, понятно что... Все эти оговорки я для себя естественно делаю, и они по-моему достаточно очевидны, чтобы их у было даже особо не проговаривать. Но представим себе, что мы можем сейчас поговорить с человеком, который жил между 1320 и 1370 годами. Каждое его слово - это источник. Даже если он ошибается, даже если что ещё - всё равно это источник, который дальше уже можно интерпретировать, осмыслять. Но всё равно сказанное им интересно и важно. Именно поэтому мне сейчас больше всего интересны именно личные воспоминания, личное восприятие, личный опыт. Пусть он будет двадцать раз необъективный, но вот он такой.

- Я тебе посоветую обратиться к Антрекоту небезызвестному. Она связана с какими-то проектами по поводу устной истории. Может она тебе подскажет, кто ещё этим занимается и как, может быть, это более правильно делать. Там есть свои методики - как брать интервью, как составлять опросники,как искать людей. Может быть тебе это будет полезно.

- Спасибо. Естественно я это делаю на совершенно дилетантском уровне, ни на что не претендую. Но мне кажется это интересным. Я это вот к чему - возможно я буду задавать какие-то вопросы,ответы на которые и тебе довольно очевидны, и, пожалуй, даже ещё и мне довольно очевидны. Тем не менее, мне кажется уже важным такие вещи проговаривать. Вот, элементарно, когда я брал первое из этих интервью, я понял, что когда мы говорим "партия", "партком", "парторг" это уже может быть не вполне понятно. Мне ещё, пожалуй, да. Хотя тоже может быть где-то уже и не вполне. То есть, если я буду спрашивать что-то совсем ясное, совсем очевидное, то это именно по этим причинам. Так, ну, вот, теперь и начинаем. Смотри, Раис, мне кажется важным начать с того, о каком именно времени и месте мы говорим. Потому что разница могла быть довольно большая. Скажи, когда ты родилась и где.

- Я родилась в 68-м году, в городе Воскресенске московской области. Это небольшой город, 90 километров от Москвы. Там жили мои бабушка и дедушка и сначала там жили мои родители. Когда мне было четыре года, мои родители купили вот эту квартиру в Люберцах. Это кооперативная квартира, тогда её купили, дед дал на это деньги. Мы переехали сюда. Но при этом лето, всё каникулы я проводила в Воскресенске, у бабушки и дедушки. А уже когда училась в школе, то училась здесь. Здесь фактически граница с Москвой, поэтому в Москву ездили для каких-то покупок, в Москву ездили для всякой культурной программы - на концерты, в театры. Естественно, Москву мы тоже наблюдали. То есть, это Подмосковье-Москва.

- Но совсем Москвой вы всё-таки не были.

- Совсем Москвой не были. Более того, я до сих пор себя не ощущаю в полной мере москвичкой. Не ощущаю себя жителем мегаполиса. Я живу за МКАД и у меня ощущение жителя Подмосковья, а не Москвы. Я закончила школу в 85-м году, это год прихода к власти Горбачёва. И я оговорюсь, это может быть важно, что для меня и для многих людей моего возраста Советский Союз это именно эпоха до 85-го года, то есть, до Горбачёва. Горбачёвское время воспринимается... Я знаю,что формально СССР закончился а 91 году. Но для меня, психологически, горбачёвское время это нечто отдельное. Оно очень сильно отличается от собственно советского.

- Да, для меня, например, это тоже так. Хорошо. Тогда, говоря о вещах таких, совсем близких к жизни, близких к земле. Что мне интересно а первую очередь. Могла бы ты рассказать о таком, простом, бытовом, повседневном уровне жизни, который ты застала, когда тебе было 13, 15, 17 лет. Как жила семья вот в этом Воскресенске или Люберцах. Что ели, что пили, куда ездили развлекаться, что было легко, что сложно купить...

- Это очень большой вопрос.

- Конечно, он огромный. Ну, давай тогда по отдельным деталям. Например, что ели и как эту еду доставали?

- Естественно, сразу оговорюсь, что голода никакого не было. Это не сталинские времена. Голода не было. Все были сыты и какой-то минимум продуктовый в магазинах достать было можно. Дефицит да, был. Очереди были. То есть, скажем, хорошего мяса в магазинах не было - это то, что я помню. В магазинах лежали... Ну, какие-то кости суповые. А чтобы достать хорошего мяса нужно было договориться с мясником с чёрного хода или идти на рынок. На рынок естественно не всем было доступно. Мы на рынок не ходили, для нас это было дороговато. Мои родители - обычные инженеры на подмосковном заводе. Но у нас был дедушка. Дедушка был ветеран войны. Он был коммунист. Что самое интересное - люто ненавидел советскую власть, но был коммунист. Он работал в каком-то строительном кооперативе, где, насколько я понимаю, занимался какими-то не вполне законными по тогдашним временам махинациями. Он умел, как тогда говорили, крутиться. У него был блат, он что-то доставал. Он иногда нам доставал какие-то вещи получше, какие-то продукты получше. Привозил - как, что, мама может быть лучше знает, я не знаю. Но я знаю, что говорили, что он... умеет. Поэтому мы жили наверное чуть выше среднего уровня по советским меркам. Ну, как ели. Ели обычно. Обязательно была на завтрак какая-то каша или омлет. Сырники мать делала, что-то такое. Бутерброды с сыром. Обед - суп обязательно. На пять-шесть дней варили большую кастрюлю супа. Когда я пошла в школу, мне мать закатывала эту кастрюлю супа в одеяло, чтобы не остывал. А потом, уже постарше, я научилась пользоваться газовой горелкой, чтобы его погреть. Ну, и какую-то там котлету с гарниром. Картошка, гречка, рис. Гречка была дефицитом, её тоже надо было доставать. Крупа продавалась... Её надо было перебирать. Я очень хорошо помню, как бабушка заставляла меня перебирать крупу. Гречку, рис, это всё перебирали.

- Перебирали - в смысле? Поясни.

- Было много чёрной, грязной, какой-то такой вот. И надо было высыпать это на стол и сидеть, вручную отделять чёрные зёрна от хороших.

- Но это же довольно долго и это... Это же крупа и как её...

- Ну, вот, так - два килограмма крупы, сидели её и перебирали вручную. При этом разговаривали, что-то обсуждали. Это было такой, повседневной частью домашней бытовой работы. Это была такая реальность - крупу надо было перебирать. Чтобы такая чистая, как сейчас, тем более в варочных пакетах - такого не было.

- Раис, а вот, ты ребёнок, подросток, тебе 13 - 15 лет. Ты же, наверное, и сама по магазинам ходишь, это было принято, насколько я понимаю?

- Ходили, да.

- Вот, скажи мне, сколько, например, было вообще магазинов в радиусе пешей доступности от твоего подъезда? И какие?

- Здесь, в Люберцах, скажем так, два. Один с той стороны, возле железной дороги, он назывался "Стекляшка". Он существовал много лет, сейчас на его месте "Пятёрочка".

- Ага, я только что в ней был, понял, где это.

- И ещё один, в ту сторону одну автобусную остановку, там тоже был продуктовый магазин. Естественно это были магазины с прибавками. Магазины самообслуживания были только парочка в центре Москвы, а эти все были с прилавками, с продавцами. Хлеб можно было купить. Молоко, кефир продавали.

- Да, мне вот это и интересно. Вот, тебе 15 лет. Ты заходишь в этот магазин, в "Стекляшку" для определённости. Что ты там видишь? Что там есть?

- Молочные продукты: молоко, кефир. Иногда творог, но может уже и не быть. Иногда сметана, но может уже и не быть. Иногда яйца, но может уже и не быть.

- А что значит "уже"? Это в смысле времени суток или в смысле времени более глобально?

- "Уже" в смысле было, но разобрали, не завезли. Или вот привезли и выстроилась очередь на два часа. По-разному бывало. По поводу времени в глобальном смысле такая интересная вещь. Со времён моего детства и постепенно всё ближе и ближе к горбачёвским временам всё больше и больше продуктов исчезало из магазинов. Вот это я помню хорошо. Что вещи, которые в дни моих семи-восьми лет мы покупали свободно, в дни моих пятнадцати лет уже надо было доставать по большому блату из-под полы или они вообще уже исчезали.

- А например, какие именно вещи?

- Ну, например шоколадные сырки. О которых сейчас многие ностальгируют, что сейчас не такие сырки. На моей памяти эти сырки исчезли. Была сметана, в фольгированной такой упаковочке, очень густая, может тридцатипроцентная, её прям ножом можно было резать. Она продавалась в Москве, сейчас это Тверская, тогда была улица Горького. На углу там был магазин "Диета" и там продавалась вот эта сметана. И потом она исчезла. Исчез сыр камамбер, который тоже там продавался - советского завода. Тоже исчез на моей памяти. Много вещей исчезало. И просто становилось труднее и труднее. То есть, яйца не были дефицитом, а потом к моим пятнадцати-семнадцати годам за яйцами приходилось по два, по три часа стоять в очереди.

- Раис, извини, я тебя перебью, мне кажется, это очень важный момент. Вот, ты говоришь "два-три часа в очереди". Это метафора или это реально, физически два-три часа в очереди?

- Это порой физически два-три часа в очереди.

- То есть, вот в этой же "Стекляшке", за теми же яйцами.

- Да.

- И это скорее нормально или скорее нет? То есть, смотри, вот, человек, который просто живёт обычной жизнью в этих ваших Люберцах, в этом вашем доме, для него сколько часов в неделю более-менее нормально простоять в очередях?

- Я думаю, часов шесть в неделю нормально стояли в очередях.

- То есть, часов шесть, это если кто-то не то чтобы особо за чем-то бегает, а просто живёт обычной жизнью?

- Да. Это было физической реальностью. Разговаривали в этих очередях. Я так была читающим подростком, с книжкой стояла в очередях, сколько себя помню.

- Ну, это само собой.

- Самые сытые времена, насколько я могу судить, были где-то или во времена позднего Хрущёва или раннего Брежнева, и я их не застала. О них, на моей уже памяти ностальгически вспоминали мои родители, как они ели, какие были потрясающие вкусности в их студенческие годы. В частности моя мама до сих пор вспоминает, что была какая-то селёдка-залом (?). Она продавалась в Елисеевском магазине в дни её молодости. Этой селёдки-залом даже сейчас нет, вот, она её помнит, что была какая-то необыкновенная селёдка. Я её уже не застала, а мать всё время по ней ностальгирует. Какие-то конфеты...Тоже по каким-то конфетам она ностальгировала. То есть, много чего исчезало и исчезло передо мной или прямо на моих глазах.

- То есть, ту линию, которую ты наблюдала своими глазами, мы в общем-то можем продолжить и в прошлое. Судя по тому что люди видели, рассказывали? Видимо был какой-то пик...

- Видимо в конце шестидесятых был какой-то пик благополучия.

- Понятно. А потом пошёл плавный спад. Но я тебя перебил, а жалко. Ты начала рассказывать, что в магазине можно было увидеть.

- Всегда стояли банки всяких консервов. Не всех - скажем, шпроты были дефицитом, их доставали по блату, в праздничных заказах, ветеранам. А всякие бычки в томате, килька в томате - это продавалось. Банки сока, огромные, трёхлитровые продавались. Стояли везде, из никто не брал.

- Масло? Подсолнечное, сливочное?

- Подсолнечное было. Сливочное... За ним часто надо было стоять и не всегда оно было.

- Сахар и всякая там бакалея, печенье, конфеты?

- Сахар был. Сахар стал исчезать уже в горбачёвские времена. Простое печенье типа какого-нибудь "Юбилейного" было. Конфеты обычные были, типа подушечек(?). Шоколадные конфеты были дефицитом, их доставали. Всякие тем более коробки, наборы, это надо было доставать. Были специальные столы заказов. К праздникам, особенно если у кого в семье есть ветераны войны давали наборы...

- Вот, Раис, очень интересный вопрос и, кстати, это уже и я сам не слишком хорошо помню и понимаю. Когда говоришь с людьми то время заставшими, часто слышится что-то такое - "заказы", "наборы", "он работал там-то и к него была возможность заказать". Что это, как это понимать? Ты можешь об этом рассказать подробнее?

- Была целая система снабжения, помимо обычных продуктовых магазинов. Скажем, мои родители работали на таком, полувоенном заводе. Не совсем военном, но они выпускали продукцию военного назначения. У них тоже там к праздникам давались какие-то наборы, например. Что там могло быть - какой-то шоколад, которого не было в магазинах. Шпроты. Копчёная колбаса. Апельсины.

- Что это значит? Вот действительно мне это не очень понятно. Человек работает на заводе. Точит гайку. Наступает праздник, например, первое мая. И? Кто, зачем, что именно ему приносит?

- Знаешь, я вот тоже тебе этого не скажу, это лучше расспросить мою мать. Может быть через профсоюзы это выдавали.

- То есть, типа как рецедив что ли вот этого что ли, это как сейчас на Новый Год детям сотрудников дарят подарки? В таком же роде, только масштабнее?

- Давали сотрудникам. Не детям.

- Я понимаю. Я имею в виду, что логика та же - просто так только детям на Новый Год, а так всем. Просто про это постоянно говорят, про это постоянно упоминают. И, если я правильно понимаю, человек работающий на хорошем месте, он в этом плане лучше себя чувствовал.

- Да. Значительно зависело от того, где, как человек работает. У кого-то был доступ к талонам магазина "Берёзка".

- Что это за магазин?

- Это где товар можно было купить или за валюту - а валюты у простого советского человека не было - или вот, на талоны. Их выдавали людям, которые... Ну, вот, может быть каким-то партийным деятелям. Или деятелям искусства.

- То есть, параллельная система распределения более высокого уровня.

- Да, параллельная система распределения, где можно было купить что-то, что не продавалось в обычных магазинах. По спецталонам. Не за деньги, то есть ты не мог просто прийти и заплатить двести рублей за батон колбасы или какие-нибудь югославские сапоги,у тебя должны были быть спецталоны в эту "Берёзку".

- Слушай, Раис, а как к этому люди относились? Это же вообще-то сейчас выглядит довольно дико,нет?

- Сейчас это выглядит дико.

- Так как к этому относились?

- Ну,это считалось как бы нормой жизни. Над этим подсмеивались. Естественно все понимали, что... Понимаешь, вот сейчас часто говорят, что в СССР все были равны. Естественно а СССР все не были равны. Хотя сейчас больше социального расслоения чем в СССР, но тем не менее в СССР оно тоже было и было значительным. Единственное что, в СССР не столько деньги играли роль, сколько блат, связи, вот такие возможности.

- То есть двести рублей у тебя и двести рублей ту кого-то другого это были разные двести рублей.

- Да.

- Если я правильно понимаю, эти заказы на работе тоже не были бесплатными.

- Они не были бесплатными. Но ты получал продукты, которые не мог пойти и просто купить в "Стекляшке".

- Получал возможность. Понятно. А вот расскажи ещё про такой момент. Партия. Когда я разговариваю с людьми очень часто звучит слово "партия". Вот для тебя, как для жителя того времени и той страны, как это выглядело? Чем отличался партийный от не партийного? Что вообще такое была партия?

- Знаешь, с этой точки зрения я мало что могу тебе рассказать. Оба моих деда были партийные. При этом один - вот, он умел крутиться, да, имел блат, что-то доставал. А другой дед ничего не умел, работал инженером на заводе. То есть обычный партиеец мало имел каких-то благ по сравнению с не партийным. А кто работал в каких-то партийных структурах - райкомах, горкомах и выше, уже имели какие-то блага. Но у нас в родне таких не было и знакомых близких тоже.

- Понятно. А вот как бы спросить... Раис, вот, тебе тогда, в те годы, 17-18 лет. И представь, что тебе сейчас те же 17-18 лет и ты живёшь в примерно такой же семье. Такие же родители - инженеры. Ну, понимаешь? Человек такого же уровня относительного, но в другие годы. С точки зрения такого, совсем примитивного понимаемого уровня жизни - что ты ешь, что ты пьёшь, как одеваешься, сколько ради этого работаешь. Вот всё-таки где бы тебе было лучше, выгоднее? Если не брать такие стороны жизни, как свобода и тому подобное. Чисто материально.

- Это не очень корректное сравнение, поскольку в нашей жизни появилось много всяких удобств, которые связаны не со сменой политического строя, а с банальным техническим прогрессом.

- С поправкой на это, разумеется.

- Очень сложно эту поправку внести и понять, где что. С одной стороны работа - сейчас работают больше в среднем. Это да. Работают сейчас больше. Но, с другой стороны, возможность пойти в магазин и купить всё что хочешь, она очень ценная. И что не надо стоять в очередях, не надо бегать по всему городу, что-то искать, доставать из-под полы

- Знаешь, меня вот что больше всего интересует. Этот разговор всегда упирается в следующее. Говорят: "Всё было дёшево." Отвечают: "Да, всё было дёшево. Но это дёшево было фиг достать." А с той стороны: "Ага, теперь-то у вас магазины полны, но денег-то у вас на всё это нет, всё дорого." Вот этот баланс, он всё-таки...

- Для меня всё-таки лучше, как сейчас. Именно с материальной точки зрения. Потому что даже если взять зарплату среднего инженера - если посчитать, что тогда средний инженер получал 170 рублей, а сейчас средний инженер в Москве наверное тысяч пятьдесят получает, семьдесят.

- Я думаю, семьдесят не получает.

- Ну, пятьдесят. То конечно сейчас на пятьдесят проще что-то купить. Может быть сейчас много не очень качественных товаров, но по крайней мере они есть. Вот, я делала ремонт и вспоминаю, как мы делали ремонт в советское время - это был кошмар. Потому что за каждым рулоном обоев нужно было охотиться, доставать его, тоже из-под полы, или выбирать из двух сортов. А теперь я в интернет зашла на страницу, увидела пятьсот сортов обоев и у меня разбежались глаза. И эти обои очень разные по цене. То есть, даже имея скромный бюджет... Ну, конечно, если человек живёт на одну пенсию в семь тысяч, то он не может сделать ремонт, но на зарплату инженера в пятьдесят тысяч это можно.

- Мне кажется, что вот в этом и есть та поправка. Да, сейчас мы можем делать это не отрывая попы от дивана, через интернет. Хорошо, интернета не было. Но магазин-то был.

- Да. И выбор пусть не из пятисот, а из пятидесяти видов в любом ближайшем магазине будет. Или зайти в любую "Пятёрочку" и выбрать практически всё, что тебе надо сразу...

- Слушай, а вот качество. Часто говорят ещё эти слова. Что если убрать из "Пятёрочки" плохую колбасу, плохой сыр, плохое масло и всё плохое, то ничего и не останется, как в той советской "Стекляшке". Качество советское, что ты об этом можешь сказать?

- Качество это тоже в значительной степени миф. Я была ребёнком. Ну, я что-то ела, вроде нормальные продукты. Сказать, что... Я вот что помню, что мой двоюродный брат учился в институте пищевой промышленности. На пищевого технолога. И, соответственно, он проходил практику на каком-то колбасном заводе. И после этого он нам говорил, что ради Бога, тётя Женя и дядя Эдик, никогда не покупайте колбасу, потому что вы не представляете, из чего её готовят. Это в совершенно советское, кондовое советское время. Я хорошо помню сцену, как я вошла в эту "Стекляшку", мне мать сказала купить сметаны. И я слышала, как одна продавщица кричала другой: "Зина, разбавь сметану побольше, а то нам не достанется".

- А это ты сама слышала?

- Да.

- То есть, это не анекдот, который пересказывают, а вот именно своими собственными ушами?

- Своими собственными ушами. Воровали на заводах, воровали в магазинах, в столовых. Я никого не осуждаю, так люди жили.

- Мне как раз это и интересно. То, насколько это было...

- Естественно, человек, имеющий какой-то доступ к любому материальному благу, к продуктам, к товарам, он на этих благах сидел и имел возможность и себе взять, и налево что-то продать, и знакомым достать. Естественно, на массовый прилавок попадало что похуже или разбавленное.

Слушай, а вот интересная штука, мне доводилось слышать от отца и интересно, как ты прокомментируешь. Что работники торговли были чем-то вроде особого сословия. Что у них были очень заметные материальные преимущества, но интеллигенция относилась к ним очень...

- Брезгливо. Совершенно верно.

- То есть, девочка из хорошей семьи не могла вот так просто взять и пойти работать продавщицей. Её бы не поняли.

- Да. Собственно говоря, когда я в 93-м пошла работать в торговую фирму, меня застыдила вся родня и все знакомые. То есть, как это так, ты, интеллигентная девочка, пошла торговать шоколадом. Потому что да, работник торговли это было в такой, интеллигентной среде, некое презренное сословие. При этом у нас в классе, в подмосковном классе - тут учились дети интеллигенции и работников торговли. И да, мы всё время знали,что дети работников торговли получше одеты, у них югославские сапоги, у них есть чешские фломастеры. У них есть то, на что обычный школьник смотрел с завистью.

- То есть, такое расслоение было.

- Да. Такое расслоение было. В нашем классе чётко выделялось три слоя. Самый низший это дети уборщиц...

- Проводники, уборщицы.

- Да, что-то такое. Зачастую очень бедные, там, матери-одиночки. Если мать-одиночка уборщица, у неё там семьдесят рублей зарплата, вот это была нищета по советским временам. Дальше, повыше классом это интеллигенция, инженеры, учителя. И работники торговли. Это то, что было в нашем подмосковном классе. Потому что, конечно, если ты возьмёшь какую-нибудь тогдашнюю московскую английскую спецшколу...

- Ну, конечно.

- Там могли быть и профессорские дети...

- Это само собой. Им, конечно, продавщица уже не чета. Хотя,с другой стороны, в этой же спецшколе учился бы ребёнок уже не продавщицы, а директора гастронома.

- Да. Поэтому я и говорю, что какого-то такого, абсолютного равенства в СССР, конечно, не было.

- А вот бедность. Опять же, часто приходится слышать, что сейчас лучше,если ты богат, сейчас лучше, если ты средний класс, но тогда было проще быть бедным. Что тогда было трудно провалиться ниже некоторого уровня.

- Ты знаешь, да. Пожалуй, так. С этим я, пожалуй, согласна. То есть, какой-то минимальный уровень всё-таки был обеспечен человеку. То есть, условно говоря, на эти семьдесят рублей можно было как-то пропитаться, как-то одеться.

- С другой стороны и сейчас на пятнадцать тысяч можно так же пропитаться и одеться. Или не так же, а хуже?

- Всё-таки хуже.

- То есть, вот такой, совсем низкий уровень был повыше. А вот такая бедность по-советски. Семьдесят рублей. Ты можешь сказать приблизительные цены?

- Цены я очень плохо помню, честно тебе скажу. Может быть мать вспомнит. Порядки зарплат я помню - что семьдесят рублей это такой, нижний персонал. Уборщица. Инженер начинающий получал 120 рублей, инженер уже с опытом где-то от 150 до двухсот, в этих пределах. Эти зарплаты я помню, а вот цены... Я помню, что батон хлеба стоил восемнадцать копеек. А какой-то другой батон был шестнадцать копеек. Вот, батоны были шестнадцать и восемнадцать копеек.

- Знаешь, вот меня что удивляет. Когда разговариваю об этом с людьми, все всё время говорят, что всё было дёшево, денег никто не считал, деньги были...

- Да, но тем не менее, все всё время стреляли друг у друга десятку до зарплаты. Это, кстати, было очень принято. Сейчас гораздо меньше принято. Тогда постучаться к соседу и попросить одолжить десятку до зарплаты было в порядке вещей.

- Просто мне кажется, когда я слышу эти цены, они не такие чтобы уж и маленькие.

- Не такие уж чтобы. Если питание, то более-менее, а вот если уже какая-то одежда...

- Вот! Я слышу, что-то стоит двенадцать рублей, что-то двадцать. Послушай, да это не так уж и мало.

- Ну, здесь опять же - я сегодня очень от балды назову, потому что, как я говорю, я не помню цен - но если сапоги в магазине пять рублей, то за пять рублей ты их физически не купишь. А если достать какие-то хорошие сапоги, то они будут стоить уже тридцать рублей.

- А вот ты говоришь "не купишь". Не купишь вообще или купишь, но они плохие?

- Можешь не купить вообще.

- Но вот тебе понадобились сапоги. Или ботинки. Ты идёшь в магазин. Тебе там хоть что-то дают? Или говорят "нет, и всё"?

- Вот, я сейчас уже не помню. Я помню, бабушка меня водила в "Детский Мир" покупать платье. Эти платья были. Нельзя сказать, что вообще ничего не было.

- Но "Детский Мир" это московский, столичный?

- Нет, в Воскресенске. Что-то было. Нельзя сказать, что совсем ничего не было.

- Раис, вот именно это и интересно. Именно это тот момент, который и я уже не особенно понимаю. Я 82-го года рождения - застал самый конец Советского Союза, это несерьёзно. Мне, понимаешь, что очень хочется как-то осознать и почувствовать. Вот, человек, который живёт обычной, нормальной жизнью. Который особенно не парится, не рвётся быть круче всех. Ну, худо-бедно он всё-таки оденется, обуется, поест, попьёт или...

- Да. Худо-бедно всё-таки оденется, обуется, поест, попьёт. Такого, чтобы совсем ничего нельзя было поесть или надеть - такого не было.

- Я имею в виду, если он не будет крутиться-вертеться. Я, допустим, пошёл работать библиотекарем. Зарплата у меня скорее всего те же 70 - 90 рублей. И у меня нет ни блата, ничего... Хотя, насколько я знаю, у библиотекарей как раз был блат своего рода. Они имели какие-то ходы-выходы с книжками, что-то мне про это попадалось где-то.

- Библиотекарь не знаю, а вот у нас был очень интересный блат,нам доставала билетёрша билеты в театр.
Нет, ну, как-то, какие-то и продукты, и сапоги было можно. Я думаю, что что-то можно.

- Ну, понятно. Кстати...

- Я вот помню, что первые в моей жизни джинсы - мне было 14 лет - родители достали мне джинсы, это было "вау!"

- Это уже выходит за рамки моего метода, но я не удержусь, спрошу. Раис, а вот как ты думаешь, что это за фигня такая? Почему нельзя было какие-то паршивые джинсы сшить? В чём такая проблема?

- Может быть это считалось буржуазной одеждой. Может быть... Ну, понимаешь, основные силы же бросали на оборонпром, на тяжёлую промышленность. А вся эта лёгкая промышленность...

- То есть, могли, но не делали, не хватало ресурсов?

- Я думаю, что могли, но не делали, потому что считалось, что людям не очень это надо.

- И так сойдёт.

- Да. Мне кажется, всё понимали... Особенность позднего Советского Союза в том, что все всё понимали. Никто ни хрена не верил в коммунизм.

- Про это у меня будет отдельная линейка вопросов.

- Что люди живут не на зарплату. Что джинсы - кто очень захочет, тот достанет. Все понимали правила игры.

- Хорошо, Раис, раз уж мы об этом заговорили, давай может быть туда и перейдём. Отношение к идеологии. Скажи пожалуйста, а ты вообще когда-нибудь в своей жизни, хотя бы в пять лет, в эту советскую идеологию верила или не верила?

- Знаешь, я была вообще такая, очень правильная пионерка и комсомолка. В каком плане - когда мне было уже 17 или 18 лет, я вступила в тайное общество. Это тайное общество ставило своей целью возврат к ленинским идеалам. То есть, мы свято верили в коммунизм и считали что...

- Отклонения, отступления.

- Отклонения, отступления, бюрократия, забвение идеалов. То есть вот в этом плане... Родители мои терпеть не могли советскую власть, они читали диссидентскую литературу, а я этого не понимала. Я считала,что надо быть настоящим коммунистом, как Владимир Ленин.

- А среди твоих сверстников, одноклассников, в будущем однокурсников, вот как бы ты оценила - люди относились к этому - к идеологии? Уже совсем не верили или как? Вот, поставим такой мысленный эксперимент: кто-то из твоих одноклассников вдруг говорит: "А фигня этот ваш коммунизм. Капитализм лучше и круче." Что будет? Его побьют? С ним будут спорить? С ним согласятся? Пожмут плечами и скажут: "Конечно. Что ты очевидные вещи говоришь?" Или как?

- Ты знаешь, я не помню таких разговоров, возможно потому, что люди знали, что на определённые темы лучше не говорить. Если это где-то обсуждалось на диссидентских кухнях среди взрослых, то дети... В моей среде таких разговоров не было. Я не могу себе представить, чтобы кто-то сказал: "Фигня ваш коммунизм". Просто не могу себе представить. Мне кажется, что всем было похрену. Я могу представить - у нас периодически вспыхивали разговоры: "почему у нас нельзя слушать рок-музыку". Почему нельзя достать джинсы. Вот такие разговоры были. Но они как-то не сворачивали на то, что лучше, коммунизм или капитализм. И обычно если такой разговор вспыхивал, собирали чуть ли не какое-нибудь комсомольское собрание начинали говорить: "Вот, Вова предаёт наши идеалы, думает о низменном, материальном в то время как советский человек летает в космос..." В общем, учителя это говорили и было такое ощущение, что учителя сами ни хрена в это не верят.

- Это и интересно. Мне как раз хочется понять, обычные люди советские. Они во всё это ещё хоть как-то верили или уже совсем нет?

- Очень сложно. С одной стороны они не верили ни в коммунизм, ни в то, что у нас лучшая в мире жизнь. С другой стороны, искренне верили, что мы живём в великой стране, что мы первыми полетели в космос - нет, ну, мы ведь и правда первыми полетели в космос. Как-то вот это всё причудливо совмещалось в одних головах.

- По-моему даже не особо причудливо. Это получается такой, не идеологически окрашенный патриотизм. Идеология тут побоку - так же человек мог в 1900 считать, что мы великая с рана и так же сейчас, без или почти без идеологической составляющей. Но меня интересует именно идеологическая сторона.

- Знаешь, я не могу себе представить такого, правильного, идейного коммуниста в позднем СССР. Если были правильные коммунисты, то они становились диссидентами рано или поздно. Или по крайней мере шли в эту сторону. Был особый вид диссидентства - коммунистическое диссидентство. "Всё исказили". Или они становились ни во что не верящими циниками. Потому что слишком сильное было несоответствие между идеологией и реальностью.

- А у тебя нет ощущения, что сейчас это начинает возвращаться? Что сейчас проявляются идейные коммунисты, которые прямо идейные коммунисты?

- Сейчас - да. Безусловно.

- Мне вот интересно, когда это - этот советский эксперимент - перестал быть доступным для непосредственного восприятия, взгляд в прошлое становится всё более золотым. Разговариваешь с людьми - вдруг раз, и они коммунисты.

- Да. Причём не эти, зюгановские...

- Да-да. Не эти, а нормальные.

- Да, молодые они уже такие, вполне идейные. Несомненно, они сейчас есть.

- Тогда этого не было?

- Сейчас это фактически фрондёрствующая партия. Я даже где-то у тебя в ЖЖ говорила, что самая сильная оппозиция сейчас это коммунистическая, потому что наша либеральная оппозиция не стоит нифига.

- Ну, вот тут я с тобой не согласен. У коммунистической и у националистической оппозиций нет очень важной вещи, которая у либеральной есть - это внешняя поддержка. Но ладно, сейчас не будем об этом. Но вот почему я вообще об этом спрашиваю. Мне хочется понять своего рода атмосферу. Ну, представь какой-нибудь католический интернат в Италии 17-го века. И там кто-то говорит: "Знаете что. А вот я сейчас плюну на Распятие." Что с ним будет? В такой-то среде прямо тут на части разорвут. А в такой - пойдут плевать вместе с ним.

- Не разорвут и не пойдут плевать вместе с ним, а потащат на какое-нибудь комсомольское собрание, где будут люди, которые в душе сами так же думают...

- Но это официально. А вот, нашёл, как спросить. С тобой здороваться друзья перестанут или нет.

- Нет, не перестанут.

- А тогда вот такой вопрос. Тоже от отца слышал. Что у него какая-то подруга по институту в какой-то момент вступила в партию. И что вот после этого с ней здороваться перестали - в частности он сам. И год с ней не разговаривал. Вот так могло быть?

- Ты знаешь, это в очень таких кругах интеллигенции. Скажем так, я думаю, что мои родители не перестали бы. Хотя они тоже были такие, диссидентствующие интеллигенты. Но чтобы человек вступил в партию и с ним перестали здороваться - нет, такого не было. Вот если бы он в КГБ пошёл работать, тогда да, тогда могли перестать здороваться. А просто в партию - нет. Разве что в каких-то определенных кругах. У меня оба деда были в коммунистической партии, притом, что оба советскую власть терпеть не могли.

- А насколько была интенсивной идеологическая работа со школьниками, со студентами? То есть, как в вас эту идеологию пытались влить? Как вас в неё индоктринировали?

- В школе были обязательные так называемые политинформации каждую неделю. То есть, мы приходили на полчаса раньше в школу, выбирался один человек из класса, это было по разнарядке и каждую неделю кто-то один должен был проводить политинформации. Это значит, нужно было найти в газете "Правда" или в какой другой газете статью о том, например, как США угрожают нам ядерным оружием или ещё про что. Проводились ещё пионерские собрания, комсомольские собрания.

Сохранено