«Было бы замечательно, если бы у нас была диктатура спецслужб»

— Меня удивляет, что российское общество согласилось на следующий порядок вещей: Алексей Навальный — это будто бы предельно токсичная фигура, упоминать о которой опасно, а с другой стороны, Владимир Путин превращается почти официально в фигуру, которая находится вне критики. Есть «преступный блогер» и есть национальный лидер. Кажется, наша общественная и политическая жизнь свелась сейчас к этому. Это странно, как это случилось?

— Биполярные схемы — продукция мозга, а не реальности. Можно, конечно, искусственно сравнивать Путина и Навального — один имеет возможность бессрочно сажать и терзать другого. Вот по этому довольно тощему критерию их можно сравнивать, но зачем? Путин стал опорной фигурой имиджевого задника гостелевидения. У него теперь не та роль, что, скажем, даже 10‒15 лет назад. Тогда люди кидались к телевизору, заслышав знакомый голос, а сегодня он может шесть часов говорить про что-нибудь, а агентства не знают, что им передать.

Однако проблема не в нем.

Они как бы заняты самообслуживанием, и власть имеет полную возможность формировать свою повестку. Вообще-то говоря, у власти и оппозиции должна быть общая повестка для страны, они должны сцепиться по ее поводу. Если же речь о том, что повестка оппозиции — это когда и где выйти на улицу, — вы не сможете рассчитывать ни на большинство, ни с какого-то момента на простое внимание граждан.

Навальный сделал важный шаг. Он создал вещь, которая десять лет существовала, но и сегодня в прессе слишком лениво обсуждается — опыт политического сопротивления. Десять лет ФБК (редакция вынуждена указать, что организация внесена властями в список экстремистских — прим. ред.) накопили огромный опыт. Это, вообще говоря, предмет, чтобы на него хищно накинуться аналитикам оппозиции, там много чего есть. Но ничего не происходит. Слышны горестные всхлипы — все уничтожено, все кончено. Ну знаете, когда в 1970 году закрыли «Новый мир» Твардовского, мне тоже казалось, что все кончено!

— Вы в своих последних интервью используете словосочетание «прежняя оппозиция». Когда вам предлагают эту тему про разгром оппозиции, вы говорите: «прежняя оппозиция разгромлена». Но новая, кажется, еще не явлена, и из чего она может складываться, тоже неясно.

— В таких странах, как наша, когда действительно разгромлена или глубоко провалилась оппозиция, что бывало, вообще-то говоря, не раз в истории, центр оппозиции раздваивается — он переходит в сопротивляющегося человека и — внутрь власти. Когда один раз советская власть разгромила… оппозицией мы это не называли, а полулегальную либеральную среду, на самом деле мощную, а потом возникло диссидентство, и его тоже разгромили, но на это ушло лет пятнадцать, и вот тогда действительно, казалось, все умерло. Но все ушло вглубь аппарата власти и рвануло потом горбачевской перестройкой.

Я не знаю, что будет сейчас, это вообще-то вопрос к тем, кто готов действовать. Но я не вижу особой готовности [людей участвовать в оппозиционной политике], я вижу много на улицах ребят на самокатах, и им, в общем, хорошо. Здесь есть проблема: оппозиция чему должна выстраиваться? Оппозиция чему — вот что важно. Что было оппозицией, скажем, до Горбачева? А она была, возникло несколько оппозиций разных, они не были соединены. Была, например, очень сильная волна несогласия с проектом поворота сибирских рек на юг, в ней участвовали сотни людей, причем с партбилетами. И, в общем, они победили. Сыграло это роль в политизации власти? Сыграло. Сейчас тоже есть гигантские латифундии под названием «государственные мегапроекты» — с чудовищными затратами, неконтролируемыми, непроверяемыми. Их десятки, между прочим, и они не привязаны к территориям. Когда они приходят на территорию, они ходят по ней в кованых сапогах, население их не любит. Тема для оппозиции? Я думаю, тема. Но нет такого института, как ответственная критика того, что делается в этой сфере.

А перед этим то же самое было со Стратегией-2020. Я еще это все наблюдал вблизи, там были сотни экспертов, им были открыты самые разные закрытые данные, и никто их не контролировал, шло время Медведева. Но эксперты сами закрывали свои разработки, и в итоге, когда начались волнения, которые называются митингами на Болотной, к этому времени оппозиция, уже возникавшая, оказалась без программы, без стратегии. Потому что стратегии обращались к Кремлю. А сейчас стратегии даже непонятно, к кому они обращаются. Явно к Кремлю бесполезно обращаться.

— Я хотел вернуться к фигуре человека на электросамокате, который едет по Москве и всем доволен.

— Да, ему хорошо.

— Мы заметили, что люди не только не хотят говорить сейчас о политике, но и слышать о ней. Цитирование политических тем снижается. И объясняем мы это не тем, что политика такая скучная, а тем, что люди боятся.

— Давайте не будем оправдывать, она скучная. Она скучная. А люди боятся…

— Но веселья, мне кажется, даже за прошедший год политического было огромное количество.

— Веселья для кого? Активисту всегда весело. Я в 70-е годы, будучи активистом, никакого застоя не видел, я все время находился в приподнятом настроении. Обыски, слежка, допросы — это все меня веселило. Но активист — это особая порода людей, просто у них другой способ извлекать радость из жизни. Я думаю, и сейчас активистам, оставшимся на свободе, весело.

Но политика стала скучной, потому что неубедительным стало политическое предложение. Что вы предлагаете? Вот до ареста Навального существовал слабеющий, но образ того, что в какой-то момент власти отступят, и, может быть, как кто-то говорил, что они уже договорились с Навальным где-то там в немецком бункере, и он вернется и включится в процесс транзита.

Ведь на миру и смерть красна, когда все о тебе пишут, о тебе сообщают, о твоем аресте даже на пять суток. А потом это становится не важным, неинтересным. Я думаю, что и страх, кстати, здесь всегда является больше таким объяснением, чем причиной. Кто будет возражать? Вот ты говоришь: у тебя семья (хотя не у всех семья), как же можно не уехать в такой ситуации? А на самом деле, может быть, мотив и не страх, мотив — разочарование, мотив — осознание, что ты просто принесешь ненужную жертву, что у этой жертвы уже нет аудитории.

А это, в частности, связано еще и с тем, что оппозиция в последние годы, при всем уважении к вашей газете, перешла в журналистскую среду. А в чем особенность журнализма? В том, что журналист описывает и свидетельствует то, что произошло. Журналист не занимается двумя вещами — образом будущего (это не его, как говорится, собачье дело) и интеллектуальными дискуссиями о стратегии (это тоже будет скучно читать остальным всем). Поэтому журналист описывает событие, то есть он действует в режиме постфактум, а политик остается сам с собой наедине. Здесь конфликт занятости, конфликт ориентаций. Журналист в некоторых случаях может идти абсолютно до конца, но тогда он уже не журналист, а герой. Но позиция героя — это уязвимая позиция не только в эпоху террора.

А потом, что происходит в стране? Идет криминализация разных видов деятельности, без разбора, связанных с активизмом, любых видов деятельности. Впервые, между прочим, не просто со сталинских времен, а со времен принятия, я бы сказал, Конституции 1936 года, которая упразднила категории, разные категории граждан — бывшие, вводятся понятия разных категорий граждан, причем как бы юридически признаваемых, но не юридически назначаемых. В этом действительно есть некое сходство с категорией еврея. Хотя у немцев было проработано юридически это понятие ясней, чем у нас понятие «иноагент».

— И иных лиц, причастных к деятельности экстремистских организаций.

— Да, и иных лиц, причастных к деятельности. Никто, по-моему, еще точно не знает, как жить в этом обществе разных категорий, нет пока концепции здесь.

И, заметьте, в оппозиции выпала такая важная институциональная функция, как внутренняя критика. Во времена диссидентства существовал, например, Григорий Соломонович Померанц, который очень жестко критиковал движение изнутри, сам будучи его участником, существовали жесточайшие дебаты между сторонниками Сахарова и Солженицына, они были совсем нешуточные. Ничего этого нет здесь. Здесь опять-таки есть какие-то вялые сопли по поводу того — ах, как у нас все идет нехорошо, не туда, и опять пробито днище. А ведь политика — это дискурс. Это напряженный дискурс, конфликтный. Если у вас это выпадает из политики, опять-таки политика станет скучна, и дело не только во власти.

А власть чудит, оставленная на саму себя, лишившись на время даже внутренней альтернативы. Даже исполнительная власть у нас сведена в ничто, власть правительства, она просто предпринимает разные действия. Наверное, у министра иностранных дел нет серьезных дел, если он тешит нас жалкими гэгами о Сталине.

— Вы согласны с тем, что Сталин воспринимается в этом предвыборном, но и более широком контексте как народный мститель, который должен прийти и наказать тех, кто сегодня издевается над народом?

— Отчасти да. Впрочем, это же старая история, это было еще с советских времен. У нас же было много десталинизаций, и ни одна не доведена до политического результата. И в итоге вышло, что Сталин это какой-то объект загадочных нападок с сомнительными аргументами. Да, Сталин остается мечтой о жестокой справедливости. Жестокой именно потому, что в другую, в поэтапную, мягкую уже не поверят, этот поезд ушел.

— Говорят, что либералы попробовали, и мы видим, чем кончилось.

— Я не очень понимаю, что, собственно, попробовали либералы в области справедливости. Скорее, все 90-е годы прошли, это я хорошо помню, под разговоры о том, что вообще справедливость это какая-то не та ценность, она сомнительная, она ведет к уравнительности, ведет к тоталитаризму, а вот свобода — это ценность. В итоге борьба истеблишмента и элит России со справедливостью кончилась плохо для них.

Но, с другой стороны, есть, простите за выражение, жизнь — жизнь людей в этих самых программах, мегапроектах, в фактически давно уже государственном капитализме, и она просто ухудшается. Почему ухудшается? Потому что вот этот тип большого госкапитализма, гигантизма в нем, он порождает «ножницы» между экономическим ростом (он может до некоторой степени обеспечивать экономический рост) и потребностью в рабочей силе и личными доходами. Одновременно качает фискальный насос, который отсасывает деньги, налоги, штрафы, а с другой стороны, мигранты решают проблемы занятости. Мигранты сегодня такой новый, мягкий, хорошо распределенный ГУЛАГ.

— Давайте я попробую описать политический контекст, в котором, как мне кажется, мы находимся, частично вашими словами, частично моими, а вы мне скажите, пожалуйста, что я упускаю и что может из этого следовать. Что произошло за последнее время? Многие считают, что в прошлом году случился переворот, изменение Конституции, чрезвычайное продление полномочий, к нему добавляется демонтаж избирательной системы, вот прямо сейчас происходящий на наших глазах. Снятие Льва Шлосберга очень показательное, который шел в Пскове по дорожке в парке и поэтому оказался среди иных лиц, причастных к деятельности экстремистских организаций, и задним числом снят с выборов. И разгром медиа, который сейчас чуть-чуть затормозился.

— Я против того, чтобы горестно собирать в корзинку вот эти опавшие листья надежд. Это всегда получается убедительно, это никогда не дает никакой опоры для дальнейших действий, это, собственно говоря, приводит только к алиби: ну Россия лежит во зле, ну тогда все могут расслабиться на некоторое время. В конце концов она выйдет из этого состояния, и если ты не уехал, просто расслабься и пережди. Один мой знакомый написал статью с центральной мыслью, что Россия лежит во зле, и я спрашиваю, может быть, все дело в том, что надо не лежать, а попытаться встать? Например, сходить в наблюдатели записаться.

Кстати, обычно именно такие выборы и приносят сюрпризы. То есть выборы, в которых у всех мышей перевязаны хвосты.

Что-то происходит с системой, в которой живут люди, продолжают жить и продолжают извлекать из этого, простите, то или иное удовольствие. Довольно мало людей, которые извлекают только меланхолию. Такие есть, но все-таки их не большинство. Те 20, сколько их там, 23‒24%, которые, по официальным подсчетам Белоусова, заняты в том, что друг Кордонский, называет «гаражной экономикой», мелочевкой всякой заняты, я уверен, они заняты чем-то интересным для себя, они не готовы отбросить это и пойти крушить гаражи.

— А бывает гаражная политическая экономия?

— Надо обратиться к Симону Гдальевичу. Он не любит политэкономов, ужасно не любит…

— Мне кажется, то, чем мы занимаемся, вот в том числе мы с вами даже в этом разговоре, это немного похоже на изучение «гаражной политэкономии», потому что мы обсуждаем процессы предельно непубличные, непрозрачные, неформальные.

— А Кремль чем не гараж? Эта команда пришла к власти и управляет методами «гаражной экономики», просто их гараж, я бы сказал, побольше. «Гаражная экономика» — это же тоже использование ресурсов…

— Неформальными методами…

— …неформальными методами, часто не оплаченными. Люди ближнего круга Кремля — это люди «гаражной экономики», просто Россия — их гараж. Но ведь наша проблема в чем? Заставить их если не быть государством, то в некоторых случаях вести себя как государство. А заставить выходами на улицу нельзя, государство не управляется с улицы. В Киеве 2004 года люди вышли на улицы, но половина парламента уже была оппозиционной, оппозиция сидела в Раде. И они победили. И в 2014-м в Киеве тоже оппозиция контролировала полпарламента и мэрию. Так что в чем сегодня наша проблема? Наша проблема в том, что мы не можем как бы собрать свои собственные ресурсы, свои собственные возможности, а сюда входит и часть государственного аппарата. Там веет оппозиционный дух, но не в том смысле, что чиновники решают, на какую им площадь выйти. Я старый критик поворота, который произошел, к сожалению, у нас в 2004/05 году в умах либеральной оппозиции, когда она отбросила заботу о парламенте, о построении партийной инфраструктуры, которая была у нас тогда сильнее, чем в Восточной Европе. Это были сотни и сотни НКО, фракций в местных парламентах, центров по разработке политики, разработке законопроектов — все это грохнулось, и грохнул не Путин.

— А кто?

— А оппозиция увлеклась после Украины [уличной политикой]. Ну два момента: потеря фракции [«Яблока» и СПС] в Думе в 2003 году, в декабре, и потом ложный пример Украины: люди решили, что можно выйти на улицу, пресловутый вывести миллион, как они говорили, и все, и президент твой.

Повторяю, к этим фракциям в Думе была привязана серьезнейшая политическая инфраструктура. Сегодня проблема в том, чтобы строить оппозицию, разрабатывать ее стратегию, перехватывая ее у власти. Вы не можете альтернативной стратегией называть просто опыт организации десяти или даже пятидесяти митингов и шествий. Это не стратегия вообще.

— Вы много говорите о транзите, причем ссылаетесь на тот очевидный факт, что ну человеческая жизнь в целом конечна, и никто из ныне живущих, включая вождей и лидеров, не является исключением.

— Да, это мое открытие.

— Но ведь у нас замечательная медицина, у нас такие деньги тратятся на генетику. Как вам перспектива, скажем, тридцатилетия правления Владимира Путина, отсчитывая от 2021 года?

— Я думаю, что мы живем в сумрачном лесу. Мозг, отказавшийся от политики, попадает в готику. Да, здесь все возможно. Но не надо думать, что люди дудки, на которых можно всегда играть. Я не вижу возможности 30-летней пролонгации статус-кво, скорее речь зайдет о разрядке. Если не будет внутренней разрядки, придет разрушение в той или иной форме, извне или изнутри.

— Вы рисуете сложную картину системы РФ. А многие в разговорах в поле говорят: «Просто это решение принято людьми из спецслужб».

— Они верят в сказочную рациональность происходящего. Было бы замечательно, если бы у нас была диктатура спецслужб, тогда она была бы вертикально интегрированной и было понятно, с какой верхушкой разговаривать, какие у нее интересы конкретно. Вы же не имеете дела с такой системой, ее нет, это мечта в каком-то смысле. Даже с системой Сталина не приходится сравнивать, хотя Сталин действительно влезал в подробности того, как идет управление. Но была команда Сталина, где люди, недолюбливая друг друга, действовали вместе.

— Это описано в книге Шейлы Фицпатрик «Команда Сталина».

— Да, прекрасная книга. Но у нас совсем не прекрасная ситуация, потому что исходно эта правящая команда формировалась вне идеи, вне идеологии, с задачей — сохраниться и выжить, преувеличивая страхи и угрозы своему выживанию. Ну я могу сказать, что они действительно боялись. А почему боялись? Да потому что не верили в эту государственность. Это была экспериментальная государственность, и 30 лет Российской Федерации — это 30 лет эксперимента, такого же, как 70 лет эксперимента перед этим. И сейчас, я думаю, основной этап эксперимента заканчивается.

— И что дальше, лаборатория будет закрыта, ученые разойдутся?

— Лаборатория вообще непонятно где находится и кто ей руководит. Но здесь вы видите массу разных групп и сообществ, которые борются за позицию бенефициара. Просто вы не можете рассчитывать на то, что вы окажетесь на этом месте. Даже Сечин борется за бенефиции, то и дело мы об этом слышим, что ему что-то нужно у кого-то отнять, а ему не дают отнять. Это все не идиллия.

И теперь она оказывается в положении, в котором как бы дилетанты, попав в какую-то неблагоприятную ситуацию, пытаются имитировать громкими криками и стучанием туристскими топориками грозное состояние и готовность сломить всех. Проба, к которой мы приближаемся, — это проба на государство, на государственность. И, к сожалению, 70 лет СССР плюс 30 лет Российской Федерации — это было столетие упадка гуманитарного мышления, когда люди привыкли описывать политику в лучшем случае по Александру Дюма: там есть мушкетеры, есть гвардейцы кардинала.

— И мушкетеры светят фонариками во дворах.

— Да. А вообще-то говоря, они [элиты] сами сложнее, не признают собственную сложность. Они не так просты, на них нельзя играть, как на флейте, на самом деле. Захотят жить — будут жить, и у них будет государство. А пока правящая команда выживает за счет всех подряд.

— Мне кажется, эта история отсылает нас к событиям 30-летней давности, людей во власти и людей вне власти, которые однажды встретились около Белого дома. Я живу сейчас в ощущении очень интенсивного исторического процесса, который тащит нас куда-то. Была постсоветская история поиска нового политического проекта, к 2005 году или чуть раньше она заканчивается, начинается период процветания, стабильности и электросамокатов. И та Россия, в которой мы жили последние 15 лет, сейчас заканчивается, появляется новое общество. Есть ли у вас ощущение, что сейчас этот исторический момент?

— Да, возможно, потому, что эти 15 лет были периодом деполитизации, она, собственно говоря, и началась после 2004/05 года как твердый курс. Потому что, конечно, политики ушли от парламентской работы, но власть пришла и постаралась не дать им вернуться к этому. Дальше уже — это роль Кремля. Деполитизация — это вытеснение конфликта, в какой-то момент это привело Кремль к необходимости искусственно генерировать конфликты, это началось в третьем президентстве Путина, появились враги. Ведь враги были запрещены, было запрещено в легальном поле формировать фигуру врага. А потом, сегодня мы пришли к чему? Что система производит самые разные виды врагов, не может найти процедуру обращения с ними, кроме произвольного. Вообще настолько произвольного применения закона, что бюрократия не понимает, какова процедура. Бюрократу ведь нужен какой-то порядок, нужно знать, что ему делать. Когда ему демонстрируют полное игнорирование закона, он ну в каком-то смысле перестает стараться.

Значит, мы, конечно, внутри какого-то сброса. Вы правы в том, что в 1991 году был союз, альянс людей во власти и людей вне власти, но он сложился раньше. Горбачевское пятилетие — это и была платформа формирования этого альянса, иначе никакой победы в августе 1991-го бы не было. Восстание победило. Но почва этого восстания, платформа этого восстания была создана раньше.

Сегодня мы идем к тому, что невежды вроде меня называют точкой сингулярности, то есть мы идем к черте, за которой все нынешнее сразу становится неактуальным. Оно продолжает существовать, оно не исчезает, оно просто становится неактуальным в политике. Это будет происходить и в транзите, где вперед могут вырваться, например, принцы. Ведь дети уже осуществляют транзит, дети ближнего круга. Одновременно возникает проблема, которую я вообще считаю центральной: каким образом при следующем спазме системы будет сохранен социальный капитал? Он меньший, чем был советский, но он есть, он нажит, и люди от него не откажутся. Одна из причин, почему они готовы на время забыть о Навальном, заключается в том, что их капитал, их активы, маленькие, их «борщевой набор» им дорог. Способна ли система, которая бесконечно трындит о консерватизме, вести консервативную политику? Может ли она обещать людям сохранение их активов? Нет.

— У нас нет европейской истории, когда бакалейную лавку моего отца я передам своим детям.

— Ну вы знаете, об этом мечтать нам не надо, о европейских прецедентах, пока хорошо бы передать то, что есть. Я имею в виду сейчас даже больше социальный капитал, который в определенной степени накоплен внутри системы, — капитал отношений, капитал доверия — небольшой, но есть. Не надо думать, что все отношения сводятся к отношению мента с демонстрантом. Вот здесь проблема, и это центр повестки ближайшего перехода — как, каким образом гарантировать миллионам людей, что следующий переход не обнулит все, что у них есть.

Российская Федерация много лет существовала на советском социальном капитале, не на советской идеологии, а на тех отношениях и доверии, который был нажит внутри СССР, а это был очень большой капитал. Сейчас такого нет, этот капитал меньше, но он тоже ценен, и люди за него будут драться насмерть. А когда они дерутся, не увеличивают социальный капитал. Вот что важно — что по этому вопросу может сказать либеральная оппозиция. Пока ничего, пока она молчит, ну по понятным причинам. Вот Навальный, с моей точки зрения, сделал шаг к повестке всего народа от секторальной повестки оппозиции. Он сделал этот шаг, но его остановили. Как он будет развиваться дальше, я не знаю, но здесь нет возможности ждать, что он еще скажет. Поэтому придется действовать самим, я думаю.

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики