«Я не мог предположить, что в нем вернется эта идеология гебни»_Продолжение

storm100 — 23.08.2019
Сергей Доренко. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС


«Доренко был настоящий друг»


— Вас стала раздражать атмосфера этого интернет-пространства?

— Я понял, что начинаю изменять своим принципам. Я начинаю не любить людей, которых я любил. Не потому, что я имел о них другое представление, оно было правильным, но люди меняются.

Последняя точка — это когда умер Сережа Доренко, и началась «пляска на костях». И люди, которых я раньше уважал, начали ему желать «гореть в аду», радоваться тому, что «он сдох». Для меня это за гранью. Честно говоря, я многих из этих людей для себя приговорил. Они для меня более не рукопожатные. Это, к сожалению, так.

Да, было несколько очень хороших текстов, даже от его политических врагов. Но вот эта история, что он пропагандон, что он политический враг… Он был сложный, творческий, абсолютно талантливый тролль и талантливый телевизионный журналист, и в личных отношениях он был прекрасен. Он был настоящий друг. Помните историю с Березовским? Он дошел до «Курска» и пострадал. Или история предвыборная. Он никогда не сдал Березовского, а если бы сдал, то был бы на Первом канале, тем более, что такой разговор с Путиным у него был. Но дело в том, что нельзя ненавидеть человека из-за его политических взглядов, нельзя оценивать человека по тому, что он сказал по поводу Крыма. Да, для меня Крым — это Украина. Для большинства людей нашего круга есть некая мягкая позиция и у малого числа есть позиция очень жесткая. Для меня это критерий отношения к человеку, но это критерий с точки зрения политического, а не личного отношения. А там все смешалось.


«Мне стало понятно, что меня „ведут“ на убийство»


— Давайте вернемся чуть-чуть назад. 16 лет назад вы приняли решение уехать из России. Вы помните тот самый первый допрос, на который вас вызвали?

— Как можно не запомнить первый и последний допрос по этому делу? Этот допрос был плохо подготовлен. Естественно, я имею большой опыт в пиаре и в журналистике, я достаточно интуитивен и чувствителен. И я, конечно, понял, что они хотели мне сказать.

— Вы не брали 51 статью Конституции? Давали показания?

— Мне было интересно поговорить с этим человеком (следователем. — «МБХ медиа»). Я только тогда понял, что есть некая следственная группа по экономике, и что есть некая «убойная группа», которой руководил следователь Буртовой. Это было то время, когда они все еще были двоечниками советской системы. Они шли по определенному канону в области допросов, и для меня стало сразу очевидно, что они делают, куда ведут. И я прекрасно понимал свой разбег времени.

— А когда это было?

— Платона арестовали 2 июля 2003 года, а меня и Ходорковского вызвали на допрос 4 июля 2003 года. И после этого мы вместе с ним встретились в Спасо-хаусе (резиденция американского посла в Москве. — «МБХ медиа») на Дне независимости США. Мне очень запомнился великий Горбачев в тот день. Уже все распиарили, что мы пошли на первый допрос, и там, в Спасо-хаусе, были многие, в том числе, российские политики. Я несколько раз пытался поговорить с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, но он отворачивал голову и проходил мимо.

— Боялся?

— Думаю, что да. Он один из международных авторитетов из России и мне очень хотелось объясниться с ним и получить его поддержку. У нас до этого с ним не было плохих отношений.

— Когда вы поняли, что надо уезжать?

— Я уехал 31 июля. Я узнал о психотропах (во время допроса в Лефортово 29 июля 2003 года Пичугину дали психотропные препараты, чтобы попробовать получить от него нужные следствию показания. — «МБХ медиа»). Я узнал от коррумпированных членов этой банды, что они хотели получить от Пичугина показания, что я ему заказывал убийство. И все это было под запись. Потом я узнал от адвокатов, что Пичугин не уверен в том, что он сказал, но он знает, что с ним работали. Я еще раз горжусь этим человеком: он не помнил, что он говорил, но он так себя повел, что эти записи не стали доказательствами против меня.

— То есть он не дал показаний против вас?

— Нет. Но мне стало понятно, что меня «ведут» на убийство. И у меня еврейский инстинкт: бежать, уезжать. Формально говоря, я так и уехал, не имея обвинения, не имея вызова в прокуратуру, получив предписание написать диссертацию и защитить ее к новому учебному году, потому что я не был доктором наук.


Михаил Ходорковский (слева) и Платон Лебедев, 2004 год. Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ


«Арест Миши стал для меня приговором»


— Без научной степени вы не могли быть ректором РГГУ?

— Я был выбран и назначен ректором, но я должен был защититься. Я обещал Ходорковскому и себе, что, если это каким-то образом прекратится или остановится, на 3 августа у меня была назначена защита докторской диссертации в институте философии РАН.

— Как вы могли так быстро написать диссертацию?

— Я очень давно читал и изучал литературу, книги русских и зарубежных авторов о либеральной философии в России и о влиянии западной, большей частью немецкой, либеральной философии на русскую либеральную философию. Пришлось проработать настоящих русских философов, которые были на самом деле писателями. Я говорю о Толстом, Достоевском, а за скобками был Бердяев. Русская философия, к сожалению, в области свободы и либерализма была очень бедна. И влияние оказывалось в основном через литературу.

— Как называлась ваша диссертация?

— «Влияние западной либеральной философии конца XVIII—XIX вв.еков на русскую либеральную мысль этого же времени». Суть в чем? Что влияло на либеральную мысль в России изнутри России, каково было влияние из-за рубежа. Потому что всегда существуют какие-то передовые центры: венская школа психологии или немецкий либеральный кружок. И я хотел понять: почему не получилось? Почему получились другие люди, ведь в то время культурологическая и гуманитарная пропасть была не такой уж большой.

— Но уголовное дело не прекратилось и не остановилось, 25 октября 2003 года задержали Ходорковского.

— Я писал диссертацию и до ареста Миши написал большую часть. Арест Миши стал для меня приговором, что это все никому не надо. И звонок оттуда о его аресте меня очень сильно «стукнул». При всем при том, что я понимал, что его арестуют, что он вызывающе уезжал и возвращался, из Америки, в основном. Все они ждали, что он не вернется, а он возвращался. Он ко мне приезжал, и мы говорили. Но он решил, что капитан с рубки уходит последним. Он считал, что, если он не пройдет свой путь до конца, то те люди, против которых завели уголовные дела, и Платон (Платон Лебедев, бывший член правления ЮКОСа, провел в заключении 11 лет и почти семь месяцев). — «МБХ медиа»), который сидит, и Алексей (Пичугин. — «МБХ медиа»), — они останутся без его авторитета. И дальше с ними будут «работать», как хотят. Есть люди, которых не сломаешь, как Пичугин, как Переверзин (Владимир Переверзин, бывший менеджер ЮКОСа, провел в заключении семь лет и два месяца. — «МБХ медиа»), но таких людей не большинство.

— Вы сказали: Пичугина «посадили под меня». Что это значит?

— Когда Михаил Борисович был в их руках, им не надо было распространять это дело только на него, речь шла только обо мне. Для чего? Чтобы меня экстрадировать. Я повторяю, следователи были очень слабые «совки». Они ничего не знали про Запад, в тот период они совершили все ошибки, чтобы никого не выдали с Запада. Конечно, в первый раз попасть на допрос такому законопослушному человеку, как я, очень нервно и волнительно. Как маленький еврейский мальчик из простой интеллигентной приличной семьи, я всегда считал, что я-то точно избегу тюрьмы. Сумы, может, нет, жизнь была небогата. Но за что меня? И при советской власти мне точно ничего не грозило. Пичугина выбрали «под меня», вот что я имею в виду.

— Что известно о так называемом «убойном деле» против Ходорковского? Пару лет назад СК сообщил, что якобы есть показания рецидивистов о причастности Ходорковского к убийствам. Это «вновь открывшиеся обстоятельства»?

— Я могу только предполагать: там нет ничего нового. Там может только быть, что какие-то рецидивисты совсем задним числом опять вспомнили что-то, что им (Следственному комитету. — «МБХ медиа») было выгодно вспомнить. Судя по тому, что их тогда интересовало, Путин дал команду возбудить дело против Ходорковского, когда тот уже был на свободе, и с тех пор это дело идет ни шатко ни валко. Но раз нет никаких сенсаций, больше того, что сказали рецидивисты, у них нет.


Алексей Пичугин на заседании по по делу Леонида Невзлина в Московском городском суде в 2008 году. Фото: Сергей Михеев / Коммерсантъ


«В переговорах с мафией нужны железные аргументы»


— А ведь Пичугина в 2016 году привозили в Москву, в «Лефортово». Зачем?

— Да, и никак не связали с делом Ходорковского. От него ждали признательных показаний. Он отказался, его подержали там и отвезли обратно.

— На что вы готовы пойти, чтобы освободить Пичугина? Есть решение Европейского суда о том, что нарушено его право на справедливый суд. Верховный суд должен был отправить дело на новое рассмотрение, но не сделал этого. Есть ли какие-то переговоры о его освобождении?

— Нет, ничего такого нет. Идет нормальная работа российских и международных правозащитных организаций. Комиссией по правам человека ООН Пичугин признан политическим заключенным, он находится в самом верху списка. Наконец и на Западе, и в России Пичугина стали признавать политическим заключенным, несмотря на обвинения в убийстве и на то, что он работал в КГБ. Все это нивелировано его героизмом, и он уже стал неким символом. Мы будем эту тему развивать, чтобы это мнение на Западе позволило найти сильную позицию для переговоров о его освобождении. Что это будет, я не знаю.

— Сколько денег вы готовы отдать? Людей ведь как-то выкупают, диссидентов в свое время меняли на пшеницу или еще на что-то.

— Дело ЮКОСА в глазах, ушах Владимира Путина занимает такую позицию, что туда никто не ходит ни с какими переговорами, предложениями и так далее. И если ходили вначале, то это были жулики или некомпетентные люди. Я думаю, что и денежные средства, которые нам причитаются и которые мы в конце концов выиграем, и давление Запада, и ситуация с политическим преследованием смогут оказать какое-то влияние, но в переговорах с мафией надо понимать, что у тебя должны быть железные аргументы, такие, которые они примут только по одной причине — что им будет вредно его не выпустить. Нужны сильные аргументы.



Листки с портретами Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, Алексея Пичугина и Светланы Бахминой и подписью «невиновны!». Фото: Василий Шапошников / Коммерсантъ


«Все их деньги — украденные»


— Люди, которые сталкиваются с российским правосудием, делятся на тех, кто хочет забыть, что с ними было, и на тех, кто превращается в графа Монте-Кристо — я таких людей встречала. Вы хотите отомстить тем, кто виноват, что вам пришлось уехать, тем, кто виноват в уничтожении компании, которую вы создали, виноват в сломанных человеческих судьбах?

— Граф Монте-Кристо — это образ из далекого французского прошлого. Но я в него не попадаю. Все, что я хочу — я хочу правосудия. Никакой мести я не хочу. У меня есть цели — добиться российского суда, если власть поменяется, или международного правосудия в отношении этой банды — к сожалению, она огромная, это целый Нюрнберг.

Второе, что я хочу: чтобы этим или другим судом были арестованы их активы и переданы новой легитимной власти в России, чтобы она потратила их на людей. Речь идет о триллионах долларов. Конечно, частично они ту подушку долларов, которая возникла из-за растущей нефти, уже потратили. Но тем не менее, они сохранили достаточно большие, серьезные авуары.

— А как можно понять: украденные это деньги или заработанные?

— Все их деньги — украденные. Точка. И это должно быть решение суда. Это называется конфискация имущества.

— Вы верите, что при нашей жизни это возможно?

— Вот в наше время, при нашей жизни, это как раз еще может быть. Я не скажу, когда и как. Но задача осудить и отдать наворованное в бюджет на здравоохранение и на все остальное, на что решит новое демократическое — европейского типа — правительство России европейского типа. Это мечта. Я никакого участия в правительстве принимать не буду. А помочь могу.

— Вы хотите сказать, что придет какая-то новая власть, и вы ее признаете?

— Мир ее признает. Вы можете мне возразить, что мир признает и Путина. Но ведь мир терпелив, они не очень точно понимают, что в этой стране происходит — и то, что уже много раз нарушена Конституция, и в том числе в отношении выборов. Им достаточно объяснений российских юристов, что ничего не нарушено. Любимый спорный вопрос, который для меня бесспорен: что значит два срока подряд, а потом опять еще один срок. Два срока — это два срока, и я не знаю, в Конституции специально написали округлую форму или случайно? Но они воспользовались тем, что противоречит здравому смыслу. Это графомания, это не суть. По сути — любые два срока подряд, не подряд, они последние. Путин — нелегитимный президент.

— Как вы себе это представляете? Как они отдадут эти украденные деньги? Их надо будет для этого посадить?

— Почему? Они — отдельно, деньги — отдельно. Кого осудят, того посадят, кого не осудят, отпустят. Но деньги отдельно. У вас есть хоть малейшее сомнение, что по всем путиноидам можно доказать казнокрадство, клептократию, коррупцию? Я считаю, что Россия может начать сначала, только осудив прошлое.


«Люстрация может превратиться в сведение счетов»


— Вы за люстрацию?

— Я по сути за люстрацию, по форме обсуждаемо. Знаете, какую люстрацию я считаю самой простой и правильной? Особенно, если в России это будет подкреплено молодыми и сильными людьми, которые захотят приехать из-за границы и всеми своими знаниями помогать и менять Россию. Когда-то говорили: хребет России на Урале, сердце на Севере, голова — на Западе. И по моим оценкам, порядка 10 процентов, несмотря на все успехи и карьеру, будут готовы вернуться и построить новую Россию. Для них это важно. Это один кадровый резерв. Молодежь, которая выходит из вузов и еще ничем не испорчена — это следующий кадровый резерв.

Что бы я сделал? В России люстрация может опять превратиться в сведение счетов. Поэтому я предпочитал бы международный суд, а не российский. Потому что и коррупция есть, и рабскую психологию долго будет надо менять. Я бы на месте следующей власти, которая будет строить прекрасную Россию будущего, сначала сделал жесткий возрастной обрез. Взял бы возрастной ценз и сказал: мы не хотим люстрировать, мы хотим вас уволить, и мы готовы дать пособия или вас трудоустроить, но только не в госорганы. Всех, кому 40 лет и старше — аут.


«Память у меня хорошая и не злая»


— Какие у вас отношения с религией?

— Я — не атеист. Я просто секулярный человек. Я человек неверующий, но принимающий во внимание, что наверное, есть некие высшие силы, которые позволяют этому миру все-таки развиваться в правильную сторону, хотя бывают времена победы сил зла по большей части, как сейчас. Но тем не менее, организованная религия для меня — это сектантство.

— Как вы можете, не будучи религиозным, жить в столь религиозной стране, как Израиль?

— Нет, конечно, Израиль — это страна разных религий. Если у нас праздники религиозные, в основном, они для меня и государственные, потому что это праздники, символически восходящие к Пятикнижию, но имеющие определенный важный моральный смысл. И праздник свободы, он же Песах, он для меня праздник свободы. А история, которая при этом рассказывается, для меня имеет не религиозное значение, она — как мифы или, некая история, которая иллюстрирует необходимость и значимость этого праздника. И это нормально для нас, потому что мы все в этом смысле религиозны, мы любим истории, для меня наша религия — это традиция.

— В книге вашей мамы «Мой сын Леонид Невзлин» есть история вашего деда и его друга. На допросе следователь спросил вашего деда: «Зачем ты им интересуешься, он же на тебя донес?» Главное в этой истории, что ваш дед его простил. Вы тоже прощаете людей, которые вас предали?

— Без всякого сомнения. Я прощаю людей, кроме тех, которые инициировали и сознательно пошли на ложь в своих интересах против моих интересов. И среди этих людей Голубович и Миримская (Алексей Голубович до 2001 года работал в компании ЮКОС. Ольга Миримская — его бывшая жена. — «МБХ медиа»). И этим людям никакого прощения не будет. Но, если говорить о девочке-секретаре, которая со мной была много лет, а потом сотрудничала со следствием и дала какие-то показания, то я понимаю обстановку, и, конечно, я ее простил.


Арсений Рогинский. Фото: Ирина Бужор / Коммерсантъ

— В одном из блогов после смерти главы «Мемориала» Арсения Рогинского вы написали: «Я сломался после смерти Арсения Рогинского, никого не осталось, с кем можно там разговаривать». Это было эмоциональное заявление?

— Я действительно считаю, что больше нет человека уровня Рогинского в области истории сталинизма, ГУЛАГа, в области понимания цифр и их интерпретации, с учетом того, что он статистик. И по уровню мудрости, анализа, потрясающих человеческих качеств, просто такого человека больше нет. Пусть на меня кто угодно обижается. Рогинский в мою жизнь ворвался в не лучшее для него время (когда он оказался на лечении в Израиле), но мы сразу сблизились по понятным причинам, все-таки почти год он был здесь.

— Вы общались?

— Да, конечно, как с ним можно не общаться? Но он очень быстро уставал, не имел сил. Мы с Таней (женой. — «МБХ медиа») ходили на его просветительские мини-лекции для нас. Но мы видели, что после 30 минут он уже уставал. Он как-то обронил, как историк и статистик: «Доносы были — не самое главное». Это сейчас интерпретируют так, что будто бы доносы не имели значения и советский народ не доноситель. Это не так. Были доносчики. И среди российских людей сегодня много доносчиков. В какой то момент, когда дадут сигнал доносить на всех инакомыслящих, можно будет приходить к людям и просто брать их пачками. Сейчас это происходит штучно.

Тогда просто количество доносов по сравнению со списками сверху было меньше, чем списки сверху. Все обратили внимание на то, что некоторое время назад доносительство возродилось. Когда мы говорили об этом с Рогинским, он считал, как я его понял, что около 20% сидевших в ГУЛАГе сидели именно по доносам.

— Вы представляете день, когда вы возвращаетесь в Москву, идете по Колпачному переулку, проходите мимо памятника Пушкину?

— Правильный вопрос. Когда себе что-то представляешь, вот, например, что арестуют Ходорковского, это — одно, а когда это происходит, то это совершенно другое событие. Или, например, я услышал, что его выпускают, и вот это произошло. И это оказалось совершенно другое событие, чем-то, которое я представлял.

Что касается людей, у меня все в порядке. Настоящие друзья, они и так со мной общаются. А некоторым я прощаю, что они не приезжают. Я ни в коем случае не хочу, чтобы из-за меня люди терпели риски, которые я на сегодня считаю огромными.

— То есть, вам не нужно ехать в Москву, чтобы общаться с друзьями, а территория вас не интересует?

— С небольшой поправкой: есть места в Москве, которые как бы этапы моего взрослого пути: университет, первое место работы у Ходорковского, ТАСС, Совет Федерации, Еврейский конгресс, Белый дом. Я, например, всегда ходил от Дмитровки до Колпачного переулка пешком. Там хорошие магазины были, кафе, и я себе позволял вот так расслабляться, когда у меня был время. Огромное удовольствие было зайти в Петровский пассаж, в то время это был такой специальный рынок, там всегда можно было найти что-то необычное.

— Чего вам не хватает из России?

— Я без этого проживу. Память у меня хорошая и не злая. Хочу ли я пройтись? Да. Хочу ли я ввязаться в какую-то деятельность? Нет, не хочу. Хочу ли я заниматься гуманитарным университетом? Да, хочу. Смогу ли? Нет, не смогу.

— А писать диссертацию?

— Зачем? Моя жизнь — уже защищенная диссертация.



Зоя Светова 09:03, 22 августа 2019

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив