Укрощение строптивого

Цитата

	gelavasadze 2010-02-25 08:49 pm UTC (ссылка)
	соглашусь со всем, кроме последнего клипа, это была не гражданская война,это была оккупация (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-02-25 08:55 pm UTC (ссылка)

Нет. На государственном уровне Грузия осталась Грузией. У руководства остались грузины. Иное дело, что появилась надгосударственная политическая организация, но она как раз никого не оккупировала.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gelavasadze 2010-02-25 08:58 pm UTC (ссылка)
	нет, не осталась, Грузия из государства превратилась в государственное образование в составе другого государства, а это две большие разницы. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	putnik1 2010-02-25 09:19 pm UTC (ссылка)
	Не в составе другого государства, а в союзе с другими государствами, а это еще бОльшая разница. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gelavasadze
2010-02-26 05:00 am UTC (ссылка)

нет, именно в составе, ибо уровень автономности принятия решений на республиканском уровне никак не может считаться уровнем независимого государства, пусть даже ограниченного обязательствами союзного договора.
даже республики - члены ООН таковыми не являлись

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-02-26 12:07 pm UTC (ссылка)

Но, повторюсь, Грузия не вошла в состав РСФСР. "Надвласть" существовала на надзаконном, сугубо идеологическом уровне, в котором идеологическая верхушка Грузии была опять-таки укомплектована грузинами. То есть, называть это "оккупацией", как минимум, юридически неверно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gelavasadze 2010-02-26 12:31 pm UTC (ссылка)
	а я не сказал, что Грузия вошла в состав РСФСР, аннексия Грузии была закреплена Союзным договором в 1922 году а в 1921 году она была оккупирована регулярной армией РСФСР (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	putnik1 2010-02-26 12:34 pm UTC (ссылка)
	Как может быть АННЕКСИЯ закреплена СОЮЗНЫМ договором? Кто, пардон, кого аннексировал? (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gelavasadze 2010-02-26 12:40 pm UTC (ссылка)
	начнем с того, что факт оккупации у тебя возражений не вызывает а аннексия была со стороны созданной на основе РСФСР советской империи (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Еще раз...

putnik1
2010-02-26 01:41 pm UTC (ссылка)

Гела, ты вступил на тропу, по которой надо идти очень осторожно, тем паче, что оппонент (в смысле, я) видит вешки, а ты только берег, куда стремишься выйти...

Я в самом тексте постинга сказал, что РСФСР нарушила принцип pacta sunt conventa. Это безусловно, но это и все. Реально, не РСФСР оккупировала Грузию, а большевики, руководящие РСФСР оказали своим однопартийцам помощь (решающую, да) в отъеме власти у другой партии. Которая, кстати, отказалась от коалиции и вполне легитимно передала власть конкурентам. Иными словами, была агрессия, было вмешательство в гражданскую войну, но никакой оккупации не было.

Тем паче, не было и аннексии. Хотя бы потому, что не было никакой "советской империи". И не могло быть. Ну не называем же мы Британскую империю "парламентской", а римскую "сенатской". Советы - всего лишь форма правления. Ты был бы прав, если бы сказал "большевистскую империю", но и в этом случае об аннексии речи идти не может. Ибо РКП(б) была политической общественной организацией и, как таковая, аннексировать государтсво просто не могла. А в состав РСФСР Грузия включена не была.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз...

gelavasadze
2010-02-26 01:55 pm UTC (ссылка)

ну что ж, давай идти осторожно, наличие коллаборационистов отнюдь не исключает того факта, что именно 11 армия оккупировала страну, или я где то ошибаюсь. Причем не важно, кого данная армия ставила управлять территориями, армия то продолжала находиться на территории Грузии.

теперь по поводу названий, я правда "ошибся" назвав империю советской, чтобы быть абсолютно точным в определениях, это была российско-большевисткая империя, или росссйско-советская, как тебе больше нравится.
Почему так, да потому что ядром этой империи была Россия, на этот раз красная Россия, и то, что у власти там были в основном инородцы, не имеет никакого значения.
а то, что составные части получили определенную степень автономии, так это частности

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз...

putnik1
2010-02-26 02:13 pm UTC (ссылка)

Понятия "гражданская война" и "коллаборационизм" исключают друг друга.

Большевистская, безусловно. Но не российско-большевистская. А интернациональная. Во главе России стояли не "инородцы", а представители всех этносов, доросших до того, чтобы стоять во главе, а вот, кстати, в других республиках у валсти стояли местные кадры, русские же, евреи и прочие приезжали "княжить и володеть" только в том случае, если местная элита еще только училась не бояться электролампочек.

Россия была одной из равноправных (и равноугнетенных) руспублик. Пожалоуй, более угнетенной, чем другие, поскольку львиная часть ее доходов уходила на подтягивание некоторых окраин до хотя бы относительно своего уровня - во всех смыслах. Она же, к слову, была единственной из республик, не имевшей своей собственной партии. В связи с чем, как только исчез персональный контроль со стороны Лидера, власть в СССР перехватили украинские кланы, сперва киевский, затем днепропетровский.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз...

gelavasadze
2010-02-26 05:08 pm UTC (ссылка)

не совсем так, вернее совсем не так. Смена элиты в стране не отменяет саму страну, тем более что и название то осталось практически прежним

еще раз повторюсь, то что в республиках элита была национальная, не исключает оккупации 11 армией, армией соседнего государства

не важно, кто правит в стране, от того, что Екатерина Великая была немкой, Россия не переставала быть Россией. И Советский Союза был империей, причем абсолютно не важно, были преференции основному этносу или нет.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Круг номер десять... или двадцать...

putnik1
2010-02-26 06:43 pm UTC (ссылка)

Еще раз. Кадровая смена элиты не отменяет. И этническая смена тоже не отменяет. Но в данном случае новая элита была элитой совершенно нового типа, идеологически отрицающего все предыдущее наследие. И название осталось совсем не прежним. Во-первых, из Империи государство стало Союзом, во вторых, из России - Российской Федерацией (не притворяйся, что разница не очевидна), а в-третьих, сама РСФСР стала одной из многих равноправных республик.

Еще раз. Оккупация Грузии частями 11 Армии - факт. Из какового факта, однако, не следует, что Грузия была оккупирована Россией. 11 Армия привела к власти грузинских большевиков, не меньше того, но и не больше.

Еще раз. Советский Союз, несомненно, был империей. Но империей ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. То есть, образующие его государства были скреплены единой идеологией и единой партией, стоящей на позициях интернационализма. Речи о каком-либо доминировании России не было и быть не могло, поскольку борьба с "великорусским шовинизмом" была одним ихз краеугольный камней партийной идеологии.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	упростим gelavasadze 2010-02-26 07:15 pm UTC (ссылка)
	11 армия это армия какой страны? идеологическое отрицание не означает отсутствия страны а причем тут великорусский шовинизм? на начальном этапе его действительно не было (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Ну, упростим...

putnik1
2010-02-26 08:02 pm UTC (ссылка)

11 Армия - это армия РСФСР. Которая, бесспорно, совершила агрессию. Но с целью не захвата страны "РФ-ией", а приведения к власти "своих людей". Аналогия: Штаты совершили безусловную агрессию против Гренады. Оккупировали. Заменили правительство на "своих людей". Заключили договор, превративший Гренаду (по факту) в полную марионетку. Вопрос: аннексировали ли Штаты Гренаду?

Я теряюсь. Ты не понимаешь очевидного.

А причем тут аннексия РОССИЕЙ?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, упростим... gelavasadze 2010-02-26 08:27 pm UTC (ссылка)
	прекрасная аналогия, а если бы после этого Гранада после этого стала государством в составе Соединенных государств Америки? (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Ну, упростим...

putnik1
2010-02-26 08:29 pm UTC (ссылка)

Не так. Американские штаты (кроме Вермонта) после 1865 года не являются даже формально независимыми государствами. Ты был бы прав, если бы Грузию включили в состав РСФСР на правах автономной республики. Но этого не было.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, упростим... gelavasadze 2010-02-26 08:32 pm UTC (ссылка)
	ты правильно употребил слово формально. Так вот, даже формально Грузинская ССР не была независимым государством (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, упростим... putnik1 2010-02-26 08:39 pm UTC (ссылка)

Предыдущие записи блогера :

26.02.2010 — Пиар: СОЗИДАНИЕ МОРДОРА

26.02.2010 — ОШИБОЧКА

23.02.2010 — БОГ ПРОСТИТ?

22.02.2010 — НЕЛУКАВАЯ ЦИФРА

22.02.2010 — НО НЕКОТОРЫЕ РАВНЕЕ

21.02.2010 — In memoriam. ПОСЛЕДНИЙ

20.02.2010 — И ПРИШЕЛ БУКА

19.02.2010 — ТРЕТИЙ УДАР

19.02.2010 — КОШАЧЬИ СУДЬБЫ

16.02.2010 — РАЗНЫЕ... И РАВНЫЕ?

Архив записей в блогах:

необычные выходные

Необычные выходные. В субботу Дина вышла замуж. В воскресенье ездили с Гошей в гости, далеко, по МЦК. Гоша кормил морковкой коз, ламу, драного оленя и верблюда. А потом ещё и наши выиграли у испанцев. ...

Азиаты, сэр!

В рамках Дня неполиткорректности в useless_faq. В Азии люди часто сидят на корточках или по-турецки очень продолжительное время. Как у них ноги не затекают? *"Азиаты" в данном случае необязательно ...

Удивиться мне легче лёгкого

После недавнего поста про бризоль, я решил, что просто обязан на нём жениться его съесть. И отправился в столовую. Обед прошёл в тёплой неофициальной обстановке: ни первого, ни салатов, ни даже компота мне уже не досталось, один бризоль. Зато к ...

Юрий Болдырев о принуждении народа властями якобы к народному же

Юрий Юрьевич Болдырев, бывший депутат Верховного Совета СССР, создатель Счётной Палаты РФ, бывший глава Контрольного Управления президента РФ, уволенный по настоянию Чубайса за организацию проверки деятельности Владимира Путина в период работы того в мэрии Санкт-Петербурга, бывший член ...

Зимний Нижний Новгород

Нижний Новгород расположен в 400 км к востоку от Москвы на месте слияния рек Оки и Волги. Ока делит город на две части — Нагорную «Верхнюю» и Заречную «Нижнюю». Город находится на пятом месте по численности населения в Российской Федерации (более 1,2 млн человек) и является центром Приво ...

Укрощение строптивого

Укрощение строптивого

Оставить комментарий

Популярные посты: