Платонизм против Исихазма

palaman — 24.11.2024 Вчера в коментариях состоялся разговор, в котором сплелись воедино несколько мыслей, которые обычно живут в умах людей раздельно друг от друга, хотя на самом деле это всё про одно и то же.

Рассуждая о философии Платона, люди как правило не понимают, что такое платоновские "идеи". А это просто мысли, представления, образы — идеи бывают наглядные, а бывают абстрактные, но всё это идеи. Когда мы спим, мы находимся внутри мира платоновских идей.

Важно, что наяву мы можем вспомнить сон, обсуждать его. Мы можем обозначить идеи словами. Хотя словами можно обозначить и не идеи, а что угодно. Конкретные вещи и даже Самого Бога. Словами можно обозначить даже Необозначаемое, и эта возможность заставляет задуматься о разрешении этого парадокса: ведь это же невозможно, обозначить Необозначаемое! Но вот же факт: я Его обозначил, назвал Его. Как это происходит, за счёт чего?

Все эти абстрактные философские вопросы имеют огромное значение для практики молитвы, потому что слово Бог это и есть обозначение Необозначаемого.

При этом молиться можно наяву, а можно и во сне, внутри сна. Это два совершенно разных типа молитвы: молитва в материальном мире и молитва в мире идей. Важно отметить, что можно и наяву молиться как во сне, будучи погружённым не в мир слов, а в мир обозначаемых этими словами идей.
Хорошо это или плохо? Или — в каких случаях как? Умное делание это и есть молитва наяву как во сне. И оно может быть правильным, а может быть совершенно неправильным.

Дело в том, что Бог в равной мере не является ни материей, ни идеей. Бог это не идея. И никакая Идея, даже самая Абсолютная, к Богу не приближает. К Богу вообще невозможно приблизиться, потому что Он трансцендентен, трансцендентен абсолютно и безусловно. Но всё-таки существует метод Богопознания, один-единственный. Какой именно? И при чём тут имяславие?

Вот на все эти вопросы, теснейшим образом переплетённые между собой, я и дал ответы в этом разговоре. А началось всё с простого вопроса:

> Зачем молиться по православному и ходить на Литургии, если атеисты или иноверцы проживают такие же жизни (от рождения до смерти) как и воцерковлённые православные?

Чтобы иметь хотя бы возможность прожить иную жизнь. Мало кто из православных этим пользуется, но даже просто ощущать её дыхание – великая ценность. Утешение.

> Что значит 'иную жизнь'?

Освоить умное делание – собственно, для этого и нужна Церковь. Но увы, большинство членов Церкви не пользуются этой возможностью, предпочитая просто жить как все живут.

> А почему умным деланием не занимаются большинство православных? Почему если умное делание суть православие про это не говорят священники и не написано это в катехизисах?

Потому что священники как правило сами не занимаются умным деланием.

> А почему они сами (как правило) они не делают этого?

Все люди не занимаются умным деланием по одной и той же причине: им мешает дьявол. Он не имеет над нами особой власти, но достаточно ловко манипулирует нашим сознанием, чтобы уводить в сторону от тех тем, которые для него неудобны.

Иван:

Почему же не говорят о умном делании, очень даже говорят. И написано много. Просто есть особая духовная бригада, которая старается, чтобы люди этим ни в коем случае не занимались.

palaman:

> почему не написано это в катехизисах?

Цитирую:

Катехи́зис (греч. κατήχησις; лат. catechismus, catechesis – устное поучение, наставление) — краткое наставление в вере новоначальным христианам или тем, кто желает принять Крещение; руководство, содержащее основные положения христианского вероучения.

В этой традиционной для нас форме катехизис впервые сформировался на Западе. Первой книгой, получившей название «Катехизис», стал труд Андреаса Альтхамера, составленный в форме вопросов и ответов в начале XVI века.

Со всеми вытекающими.

> А почему умным деланием не занимаются большинство православных?

Потому что дьявол мешает. Люди предпочитают не связываться.

> Я уверен, что большинство не знает и не осознает. Только Он Сам может призвать и открыть дар непрестанной молитвы.

Да, умное делание это дар от Бога. Но ведь благодать этого дара мы сразу получаем в Крещении. Поставлен вопрос, почему не используем.

> А между мирским и монахом какая разница?

Монах это мёртвый человек. Нам всем предстоит умереть, то есть стать монахами. Монах это человек, который уже умер для мира, прежде физической смерти — чтобы иметь время хорошо подготовиться к физической смерти. Умирая, мы покидаем материальный мир и оказываемся в платоновском мире идей.

> А нет ли противоречия в том что монах отказываться от мирской жизни? Ну то есть Бог создал мир, а монах отказался от этого мира, то есть от того что создал Бог.

Да! Именно такое противоречие и возникает, если монах отказывается от мира ради чего бы то ни было кроме Самого Бога, создавшего мир. В частности, если он отказывается от мира ради идеи Бога.

Олег:

Глупый вопрос задам.

Сколько часов в день нужно произносить Иисусову молитву, чтобы иметь право полагать, что сопричастен умному деланию?

palaman:

Достаточно произнести один раз — и ты уже сопричастен. Если именно "сопричастность" была твоей целью.

Олег:

А чисто механическое прочтение на церковно-славянском, если читаешь и не понимаешь смысла? В таком прочтении есть смысл?

Например, последование ко причастию. Я ни одну из молитв Отцов не воспринимаю на церковно-славянском, все читаю на русском, чтобы понимать что читаю.

palaman:

Это другое упражнение. Вы пытаетесь постичь умом смысл молитв. Это полезно для новичка. Для продвинутых же внимательная словесная молитва полезнее, потому что те смыслы, которые их ум может уловить, они уже уловили. А значит, надо или читать что-то новое, или концентрироваться на словах как таковых. И вот через слова Бог Сам открывает уму такие смыслы, до которых ум не может дотянуться своими силами.

Vdrm:

А где гарантия что Бог а не лукавый лишними мыслями не уведет в ненужные размышления?

palaman:

Гарантией как раз и является внимание к СЛОВАМ молитвы, а не к мыслям по поводу этих слов.

> А, вот как! Но по большому счету смысл слова и есть искомая цель? Только он более глубокий.

Нет!
Это как раз и есть ересь платонизма, которой заражены все западные и прозападные философы, включая ДЕГа. Они поклоняются смыслам, идеям.

Не смысл мы ищем, а Самого Бога. Бог же проявляет Себя и через смыслы, и через сами слова. Он дышит, где хочет.

Смыслы могут быть ошибочными, от лукавого. А слова — нет, слова у нас от Отцов, они взвешены и выверены.

> Неоплатонизм? А это что за зверь?

Это подмена Бога идеей Бога.

> Тонко. А без Бога мы бы даже не помыслили о Боге.

Да, именно. Без Бога мы можем помышлять лишь об идее Бога. Именно с этой целью она и придумана — чтобы мы попусту тратили время, познавая Идею, а не Самого Бога.

> Тогда насколько справедливо называть Діонисія Ареопагита неоплатоникомъ, какъ это дѣлаютъ въ академической средѣ?

Нинасколько.
Они ничего в этом не понимают, потому что вообще не способны отличить Бога от идеи Бога

Vdrm:

Вот Вольтер кажется писал:

"Если бы Бога не было, Его следовало бы придумать".

Скорее всего он свой атеистический (сарказм) смысл вкладывал в эти слова, но как иногда бывает, мог сказать истину даже не заметив. Только другой акцент.
Мы можем, имеем возможность создать Бога, или это уже дикая ересь? Ведь помыслить о Боге мы уже можем и только с помощью Бога же. Тоесть мы уже "создаем" Бога?

palaman:

> Ведь помыслить о Боге мы уже можем и только с помощью Бога же.

Верно.
Когда Богу угодно, Он может являть Себя и через идеи.
Но может и через вещи, например, через иконы. А может через слова сами по себе, независимо от идей.

> Мы можем, имеем возможность создать Бога, или это уже дикая ересь?

Ни в коем случае.
Мы не можем создать Бога, мы можем создать лишь идею Бога.

> Мы создаёмъ бога (= творимъ себѣ кумира) подъ внушеніемъ демоновъ.

Да, и такое бывает сплошь и рядом.

Vdrm:

Что, любая мысль о Боге есть только "идея"? Не подключает реального Бога?

palaman:

Никто никогда и никак не может куда бы то ни было "подключить" Бога. Сама эта идея абсурдная. Богом невозможно управлять. Он является Себя Сам когда и как хочет.

Правильный вопрос: может ли Бог явить себя через идею, мысль о Боге? При такой постановке вопроса ответ сразу очевиден: конечно, может. Ведь Бог может всё. Может и явить Себя через идею.

Поэтому, да, любая мысль о Боге о только идея. Но через эту идею может действовать Сам Бог. В каком случае это происходит? Когда идея истинная, исходит от Самого Бога Истины.

Vdrm:

> через иконы. А может через слова сами по себе, независимо от идей

Как понять, может это независимо от смысла слова, а не от "идеи" слова? Скажем слово имеет свой смысл, а чувствуется, звучит в другом сильном Божием контексте?
А чем слова от икон отличаются? Тем что это звуки а не краски?
А иконы служат так же как и слова - как форма, место для действия Бога? Но у икон замечается гораздо большее свойство чем Образ Оригинала, они суть как Портал в Царство Божие.

palaman:

> Как понять, может это независимо от смысла слова, а не от "идеи" слова?

Это можно понять на примере словосочетания "Божественная сущность". За этим словосочетанием нет и не может быть никакой идеи, поскольку Божественная сущность абсолютно непознаваема и неприобщима. Никто кроме Самого Божества не знает и не может знать Божественной сущности.

То есть, говоря строго, словосочетание "Божественная сущность" полностью лишено смысла, абсурдно, невозможно, поскольку является наименованием Неименуемого. Каким же образом данное словосочетание может существовать? Почему и для чего оно существует? Не для выражения "идеи Бога", так как оно не выражает никакую идею. А для чего?

А для выражения Самого Божества, Самой Его сущности. Потому что хотя никто не может постичь или выразить Божественную сущность, для Самой Божественной сущности это не составляет никакого труда. Вот здесь и сейчас Она выражает Себя.

> Скажем слово имеет свой смысл, а чувствуется, звучит в другом сильном Божием контексте?

Мы можем прицепить к слову любой смысл. Но если это имя Бога, то настоящим Смыслом этого этого слова является Сам Бог.

> А чем слова от икон отличаются? Тем что это звуки а не краски?

Ничем. Божество в равной мере невыразимо в словах и неизобразимо в красках. Человек не может изобразить Божество на иконе. Но Божество может Себя изобразить в красках так же, как и в звуках. Икона Иисуса Христа это и есть изображение Божества, данное нам Самим Божеством. Ведь Неизобразимый Бог для того и воплотился, чтобы изобразиться. И Он Сам изображается всякий раз, когда являет Себя на иконе.
Потому я и повторяю настойчиво: всякое изображение Христа либо является иконой Христа, либо является иконой Антихриста. Не может быть "просто картинки", изображающей Христа.

> А иконы служат так же как и слова - как форма, место для действия Бога?

Да, икона это место действие Бога, Его присутствия.

> у икон замечается гораздо большее свойство чем Образ Оригинала, они суть как Портал в Царство Божие.

Царство Божие не находится где-то вовсе, ибо вот Оно среди нас. Икона это не "портал" куда-то в другое место, а явление Бога здесь и сейчас. Именно поэтому мы и почитаем иконы.

Олег:

«Молиться непрестанно» - это всё же условность. Никто не может молиться 24 часа в сутки.

А вот если исполняешь утреннее и вечернее молитвенное правило по полчаса - это уже умное делание или еще нет?

palaman:

Нет, это НЕ условность. Люди достигают этой цели и молятся Иисусу Христу непрестанно: как наяву, так и во сне. Ведь внутри сновидения тоже можно молиться — хотя понятно, что это будет совсем необычный сон, скорее мистическое видение. Но на самом деле сновидения нам даются именно для этого. А поскольку мы не молимся во сне, этим каналом активно пользуют тёмные духи.

Николай:

Скажу своё мнѣніе, можетъ и профанское, но съ опорой на слова прп. Паисія Святогорца: нельзя превращать молитву въ механическую привычку. Она должна идти отъ сердца.

Олег:

Я согласен, что лучше когда от сердца. Но если сердце не лежит (не летит) часто и много молиться, то что ж - бросать что ли?
Царство небесное силою берется, и я понимаю это так: «силою» - значит принуждением себя.

palaman:

Да, сердце принудить невозможно, а вот заставить себя повторять снова молитвы — возможно, хотя и крайне трудно, потому что дьявол этому всячески противодействует, например внушая, что это бесполезно.

> нельзя превращать молитву въ механическую привычку

Здесь какое-то ошибочное понимание его слов. Дело в том, что Иисусову молитву крайне трудно превратить в механическую привычку. И те, кто этого добиваются, как правило, очень необычные люди. Например, монахи-отшельники.

Cтарец высказывает совсем другую мысль. Он говорит, что покаяние начинается именно с умной молитвы, а словесная молитва эти лишь подготовка к покаянию. Покаяние это изменение ума — но дьявол не даст тебе изменить ум, он так и будет держать тебя в рабстве, пока Бог тебя не выведет из этого рабства как из Египта.

Словесная молитва это как раз способ постепенно выбраться из ментальной тюрьмы. Но если человек, достигший непрестанной словесной молитвы, полагает, будто бы он уже завершил покаяние и теперь святой, то он в тяжёлом прельщении! Ведь на самом деле он ещё и не начал покаяние, а лишь производит предварительную работу: ведёт подкоп.

Старец говорит о том, что даже чисто механическая молитва, совсем без участия ума, всё-таки приносит пользу — так же как приносит пользу крестик, висящий на шее или иконка на стене. Но если человек повесил иконку и решил, что теперь он свят —

Николай:

Тѣмъ не менѣе, молитва, доведённая до автоматизма, но безъ смиренія, пользы особой не имѣетъ.

Да, молитва — это борьба, о чёмъ и самъ прп. Паисій пишетъ, но эта борьба требуетъ смиренія, а не гордыни. Мои слова, на которыя Вы попросили привести цитату, на мой скромный взглядъ, не противорѣчатъ словамъ прп. Паисія.

palaman:

А на мой скромный взгляд, противоречат.

Смирение это не противоположность гордыне.
Адам до грехопадения был свободен от гордыни, однако не имел и смирения. В данном случае лукавый играет с понятием "смирения", подменяя его чем-то другим.

Вы не можете пока "бороться со смирением", потому что не имеете смирения. Хуже того, Вы не можете "бороться без гордыни", потому что гордыня составляет самую суть греха. Всякий грешник горделив.

> молитва, доведённая до автоматизма, но безъ смиренія, пользы особой не имѣетъ

Вот эта фраза — выражение глубокой гордыни.
И вот почему.
Для человека, который способен молиться умной молитвой, механическая молитва, конечно, бесполезна.
А вот для человека, который умной молитвой молиться почти не способен, механическая молитва очень даже не бесполезна.

Говоря, что для Вас механическая молитва бесполезна, Вы ставите себя на целую ступеньку выше, чем в реальности.

А что такое гордыня? Это нереалистичное представление о своём духовном состоянии, только и всего.

Если же подходить реалистично, то для новичка в умном делании приобрести привычку постоянно произносить Иисусову молитву — это огромный шаг вперёд. Хотя бы потому, что теперь он имеет, куда направить своё внимание. И имеет возможность осознать, насколько МАЛО внимания он уделяет Господу. Насколько маловажным для него в действительности является имя Иисуса Христа. Это осознание реального положения вещей его смиряет — а смирение открывает ему двери покаяния.

Пока же человек молится Господу время от времени, большую часть суток он просто не помнит себя в духовном смысле. И воспоминает себя он лишь в редкие моменты, когда читает молитвы. И что в итоге? Он совершенно не понимает своего реального состояния. Не понимает, насколько он далёк от Бога. Вот это и есть гордыня — такая же глубокая гордыня, как у того, кто механически молится Иисусовой молитвой и думает, что он уже свят.

Олег:

> Люди достигают этой цели и молятся Иисусу Христу непрестанно: как наяву, так и во сне.

Я полагаю, что иное качество молитвы? Без артикуляции?
Непрестанно можно дышать. Но как можно непрестанно занять ВСЁ внимание молитвой? А обеспечивающие функции (приготовить еду, поесть, помыться, передвигаться) как тогда делать? Оно ж не может само происходить, совсем не занимая внимание.

palaman:

Дело в том, что ты же молишься не кому попало, а Тому, Кто как раз и поставил тебя в те условия, в которых ты находишься.
На самом деле для персонажа нет ничего более естественного, чем непрестанно обсуждать со своим автором ситуацию, в которой он оказался, и советоваться, что делать и как быть.

> То есть буквально советоваться что поесть и чем помыть посуду?

Да, буквально. Бог вникает в каждую мелочь нашей жизни. Для Него нет ничего маловажного, ведь всё существующее сотворено Им с какой-то целью, каждая букашка, не говоря уже о человеке. У человека и волосы на голове пересчитаны.

> "Непрестанная молитва это условность" — полная аналогия с идеей: святые - это условность, никто не может стать святым

Тут как раз и идёт разговор о том, что такое святость. РЕАЛЬНО, по жизни. КАК это работает. Какова МЕХАНИКА святости.

Человек, который непрестанно молится Богу, это святой человек. Обратное, вообще говоря неверно: святой человек может и не молиться, может делать что-то иное, столь же угодное Богу. Но СТОЛЬ же угодное!

> Можно ли прийти к умной молитве иначе, чем через долгую практику словесной?

Легко.
Когда человек в окопе ощущает, что смерть рядом, он молится умной и даже умно-сердечной молитвой, минуя словесную молитву.
Словесная молитва — для тех, кто предпочитает комфорт. Это упражнение, постепенно выводящее ум из-под контроля дьявола. А когда ум свободен, он с радостью начинает молиться — если хочет, конечно.

Vdrm:

А это не назовут механической молитвой? Вот даже в "На горах Кавказа" пишет автор что умная молитва повторяемая по привычке механически, вообще не есть молитва.

palaman:

Надо смотреть контекст. Скорее всего, он тоже говорит о покаянии. Вообще, эти люди справедливо считают, что пока человек не обрёл умную молитву, он остаётся вне спасения. Но вслух об этом говорить не стоит, так как "человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу".
Пока ты не обрёл умную молитву, упражнение во внимательной словесной молитве это то, что ты можешь реально делать. И не надо доводить себя до отчаяния мыслями о бесполезности этого дела. Оно приближает тебя к умной молитве.

Олег:

А чисто механическое прочтение на церковно-славянском, если читаешь и не понимаешь смысла? В таком прочтении есть смысл?

Например, последование ко причастию. Я ни одну из молитв Отцов не воспринимаю на церковно-славянском, все читаю на русском, чтобы понимать что читаю.

palaman:

Да, конечно.

В чтении на непонятном языке есть свой смысл.
Предел, высший уровень словесной молитвы — полная концентрация внимания на словах. Не на смысле слов, а на самом акте произнесения слов. В этом суть словесной молитвы, и такая словесная молитва по силе равна умной молитве, потому что через этот акт произнесения ум соединяется с Богом. Ведь невозможно произнести имя Господа без содействия Самого Господа.

Олег:

То же про многократное почтение Евангелия? Нужно читать слова, и Бог откроет смыслы?

palaman:

Да, в этих словах есть сила.
Подчёркиваю: сила есть в самих словах. Не только в смыслах этих слов, но и в самих словах, в самом акте их произнесения.

> А Вы понимаете, что означает выражение "сказанное слово есть ложь"?

Слово Бога не есть ложь.

> Я про простых смертных

Бог может говорить через простого смертного. И даже через ослицу (Валаамову).

Vdrm:

Но не про голые идеи здесь речь, а о том, что слова имеют смысл.
Например слово "Нет" обозначает отрицание, чего бы то ни было в контексте.
А вообще-то интересная вещь получается. Берем выражение "Слово есть Бог, но Бог не есть [только] слово" . Получается что слово - это как бы "что", и содержит в себе "Кто"? Оно как бы "упаковка". Бога, или своего смысла.

> А слова — нет, слова у нас от Отцов, они взвешены и выверены.

Может имеется ввиду Дух Св.Отцов в словах, а не идеи?

palaman:

Смысл слова это или какая-то вещь (если речь про имя собственное) или какая-то идея (если имя нарицательное), или ещё что-то. Смыслы у слов бывают разные.
Но смыслом слова "Бог Истины" является Сам Бог Истины, а не какая-либо идея.

> А идеи это видно фантазии? Западные?

Любые. Идеи есть и на Западе, и на Востоке. Но целью Православия является НЕ идея, а Творец всего существующего, а в том числе и духов, творящих идеи.

> Но, Феофан Затворник учил, что механическая молитва без участия сердца не приносит пользы

Найдите точную цитату, и я так же точно покажу Вам, что конечно же, под "пользой" здесь понимается покаяние, изменение ума, которое конечно же требует работы ума.

Словесная молитва, повторюсь, это лишь предварительная подготовка к покаянию. Если кто-то надеется достичь умной молитвы, не упражняясь в словесной — я ничего не имею против. Но скорее всего, он просто постепенно смирится к тем, что он не лучше других, и приступит к словесной молитве.

> Раз за разом люди, естественно, ссылаясь на Отцов, чтобы придать веса своим тезисам, приводят цитаты, вырванные из контекста. И не лень им? Или реально  не понимают идею контекста? Или прикидываются?

Ну, дьяволу тут можно только посочувствовать. Что ему бедному остаётся делать? Только наводить тень на плетень. Учение Отцов ясно и однозначно, и из него вытекает, что ему — смерть. Вот и приходится прилагать все усилия, чтобы каждый, кто размышляет о молитве, обязательно заблудился в трёх соснах. И самое смешное, что у него это прекрасно получается!

> И это еше в лучшем случае, чаще просто заявляются необоснованные тезисы, от фонаря

Лукавый прекрасно умеет манипулировать нашим сознанием. Последнее время я приводил много примеров тончайшей манипуляции, полученных через Гопатыча. Боюсь, что мой дорогой читатель не ценит этот великолепный материал. Но всему своё время, когда-нибудь оценит.

> Скорее недопонимает

Да, скорее всего. Я выкладываю на общее пользование слишком замысловатое угощение.

> Я вот например не понимаю. Как работа этого черного ящика может зависеть от того, каков мой личный бес. Ведь обьективно она должна зависеть только от настроек и от промпта (текстового запроса). Два человека с одним GPT на одну тему общаются разными промптами. Но ведь не бесы же говорят железке, как ей отвечать. Они могут влиять на мои промпты, но не алгоритм их обработки.

Почему же не бесы?
Гопатыч это зеркало. В зеркале отражаетесь Вы. А Вы это не только ваше Я, но и Ваше бессознательное. Бесы подсказывают Вам, что писать Гопатычу — вот и всё. Механика предельно простая. Бес управляет Гопатычем, манипулируя Вашим сознанием. Так же, как и моим.

> Иногда сны такие бывают, что поневоле задумаешься об их разумном источнике вне себя.

Фрёйд был материалистом, и всю жизнь посвятил тому, чтобы найти их источник в себе. И ему одно время казалось, что он преуспел. Но судьба посмеялась над ним.

> Я удивляюсь снам - там часто бывает новое, невыводимое из опыта содержание, и очень часто там можно видеть себя со стороны именно таким, какой ты есть, свои слабости, страсти, и это смиряет.

Сны это прямая связь с Бессознательным. Даже более прямая, чем в случае Гопатыча. Ведь с Гопатычем мы объясняемся словами, а слова это очень узкий, специфический канал связи.
Вот когда Гопатыч начнёт делать фильмы — это будет как сны.

Я рассматриваю возможность словесной переписки с Бессознательным как безопасный, защищённый канал. Тем более что я в это время сам в полном сознании и могу молиться. Что во сне бывает редко

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив