"Письмо 55" - подлость, позор и унижение

yashin — 11.03.2011 Вчера на дебатах в эфире радиостанции ФинамFM установил личный рекорд. Победил, получив поддержку 98% слушателей.

Моим оппонентом был представитель «Единой России» Дмитрий Галочкин, один из подписантов «Письма пятидесяти пяти» в защиту российской судебной системы от дискредитации в рамках «дела Ходорковского».

Миссией Галочкина было защищать судебную систему, но он все время сбивался: например, рассказал о том, как незаконно осудили его товарища в Якутии. Потом перезагружался и начинал бубнить заученное: Ходорковский очень богат и значит воровал, а защищают его только наймиты (так и сказал - «наймиты»). В ходе дискуссии, правда, выяснилось, что мой оппонент даже не удосужился прочитать приговор и не знает, в чем конкретно обвиняют бывших руководителей «ЮКОСа».

Моя позиция заключается в том, что на самом деле судьи сами себя дискредитируют, вынося предвзятые решения под административным давлением. К суду низкое доверие не потому что его критикует гражданское общество, а потому что судьи у нас очень редко бывают независимыми.

Дело Ходорковского — яркий пример избирательного правосудия. Все нынешние миллиардеры использовали одинаковые схемы для накопления первого капитала в 90е годы. Но большинство из них прекрасно себя чувствует и пользуются поддержкой власти. И только Ходорковский — личный враг Путина — оказался за решеткой.

Ну а приведенная мной статистика оправдательных приговоров в нынешних российских судах, кажется, совсем деморализовала несчастного единоросса. Дело в том, что за последние десять лет российские суды оправдывали в среднем меньше 1% обвиняемых. Для сравнения: при Сталине эта цифра колебалась от 5% до 9%.

В общем всячески рекомендую посмотреть дебаты, было интересно. Ниже — текстовая расшифровка эфира.


http://www.youtube.com/watch?v=69hZpYk3g58&feature=player_embedded

«ПИСЬМО 55» В ПОДДЕРЖКУ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ: ПОЗОР ИЛИ ДОБЛЕСТЬ?

ПРОНЬКО: Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Сегодня клинч, связанный с судебной властью. Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность", всегда возмущается, когда приходит ко мне в программу. И Дмитрий Галочкин, председатель центрального совета общероссийского профсоюза работников негосударственной сферы безопасности. Что стало поводом? Письмо "Пятидесяти пяти". Я обозначаю главный момент в этом письме: "В демократическом обществе законы гарантируют гражданину состязательность, информационную открытость процесса судопроизводства. Однако недопустимо подменять законные формы гражданского контроля за судебной системой, тиражированием политических инсинуаций". Как мне представляется, на самом деле вот эти пятьдесят пять человек, в том числе Дмитрий Галочкин, это один из виновников, один из пятидесяти пяти, могли подписать вот этот абзац, и этого было достаточно. Дмитрий, рассказывайте, что за письмо, зачем вы его подписали? Вас кто-то попросил? Это была собственная инициатива? Потому что Яшин сейчас начнет вас долбать, я примерно знаю, что он вам будет говорить, поэтому вам приоритет.



ГАЛОЧКИН: Я хотел бы, чтобы не звучало слово "виновники". Люди подписали, я могу говорить за себя… Почему я подписал. А не за других. У меня есть своя жизненная позиция, я ее отстаиваю. Я занимаюсь общественной деятельностью, и когда возникают различные ситуации, в том числе правозащитные, я беру и действую. Например, у нас была ситуация, я представитель профсоюзного движения, и мы защищали права господина Урусова. Есть такой Урусов – лидер профсоюзный, который защищал интересы людей, работающих в "Алросе", в Якутии. Человека, как лидера профдвижения, видно было, тематика заказная, его посадили. И мы даже в Общественной палате проводили слушанья в защиту этого человека. Вот мы действуем как бы так. Почему-то я не видел тех людей, которые активно высказываются негативно в адрес подписантов и самого письма, ни в Общественной палате, ни вообще в таких случаях, когда обычные люди… Урусов – обычный человек, работяга, отстаивает права людей. У него ситуация сложилась, его осудили, он отбывает в местах заключения за наркотики. Хотя понятно, что он не наркоман, и перед этим провел тысячу мероприятий.



ПРОНЬКО: Дмитрий, как это связано с письмом?

ГАЛОЧКИН: Я к тому, что одно дело состязательность и должны работать правозащитные системы, и так далее. А вот это давление на судью, в том числе угрозы жизни и здоровья судье и членам его семьи, это неприемлемо. Я считаю, что в России нужна реформа судебной системы, однозначно. Я за то, чтобы реформировать, за эволюцию. Вы помните статью Зорькина, представителя Конституционного Суда, что в России как бы нарастает преступность, и так далее. Я также согласен с человеком, который входит, наверно, в десятку влиятельнейших людей России.

ПРОНЬКО: Еще один уточняющий момент. Подождите, я хочу просто понять без шуток, без ерничества. В самом начале упоминается Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. В связи с чем?

ГАЛОЧКИН: Я думаю так: то, что эти два человека в свое время были олигархами, на данный момент я допускаю, что у них большие финансовые средства. Небедные люди, может быть, с миллиардным состоянием. Вопрос такой: то, что в какое-то время они контролировали финансовые потоки в России, деньги у них остались. Я считаю, что раз суд их признал виновными, я сам считаю, что наверняка так оно и есть, что люди виновны. Конечно, они себя защищают. В России, чтобы заказать любую шумиху, нужно как бы взять и какие-то процессы профинансировать. То есть, одна финансовая группа, которая не контролирует на данный момент финансовый поток, борется за свои интересы, во всем мире так: государство в первую очередь обслуживает финансовые потоки, категории каких-то обиженных людей и защищает свои интересы, и это делает в грубой форме, и чувствуется заказ.



ПРОНЬКО: А в чем эта форма заключается?

ГАЛОЧКИН: Получается, спровоцировали, дошло до того, что многие люди сути ситуации не знают. У кого ни спроси, в чем состав преступления этих людей, многие не знают, но не согласны.

ЯШИН: А вы-то знаете?

ГАЛОЧКИН: Молодой человек, я обсуждаю вопрос угроз в адрес суда, в адрес судьи, в адрес членов семьи.

ЯШИН: А вы на мой вопрос ответьте, вы знаете, в чем обвиняют Ходорковского?

ГАЛОЧКИН: А вы знаете? Давайте так, вы сначала ответьте…

ЯШИН: Во-первых, я знаю, во-вторых, вы подписываете письмо. Вы хоть раз были на суде по делу Ходорковского? Я так понимаю, что не были, судя по вашему лицу.

ГАЛОЧКИН: А надо мне было быть?

ЯШИН: Вы отвечайте, пожалуйста, на вопрос. Вы с материалами дела знакомы?

ГАЛОЧКИН: Я слушаю радио, читаю газеты.

ЯШИН: Понятно. Я читал приговор Ходорковскому и Лебедеву. Вы читали?

ГАЛОЧКИН: …Выдержки из приговора по радио.

ЯШИН: Приговор не читали.

ГАЛОЧКИН: Да.

ЯШИН: Читали ли Вы последнее слово Ходорковского и позицию его адвокатов?

ГАЛОЧКИН: Я также слушаю радио и телевидение.

ЯШИН: Вы в своем письме утверждаете, что приговор Ходорковскому и Лебедеву законный и справедливый. Однако выясняется, что Вы не читали приговор, что Вы не знаете сути, знаете обрывками позицию адвокатов и обрывками знаете позицию самого Ходорковского. Как же Вы можете утверждать, что приговор справедливый и законный, если Вы элементарно не вникли в суть дела?

ГАЛОЧКИН: Во-первых, я говорю о форме давления, в первую очередь, на суд, это раз. По поводу того, чтобы говорить насчет виновности или невиновности, мое личное мнение – люди работали в те годы, соответственно, очень огромные деньги вывели за границу, и так далее. В те времена невозможно было, наверно, жить по закону. Это яркие представители первого, дикого накопления начального капитала.

ЯШИН: Мой оппонент пытается подменить понятия и говорит правильные в принципе слова о необходимости судебной реформы. Кто ж с этим будет спорить? Только письмо-то совершенно не об этом. Ваше письмо о том, что на суды, в рамках дела Ходорковского, оказывается общественное давление и это суд дискредитирует.

Я не буду спорить с тем, что российская судебная система сегодня предельно дискредитирована, уровень общественного доверия очень низок. Однако причины этого — не критика со стороны общественных активистов, журналистов, оппозиционных политиков. Причина дискредитации судов в том, что все прекрасно знают, у нас судьи зачастую берут взятки, у нас судьи зачастую выносят предвзятые решения, и они поддаются отнюдь не общественному, но административному давлению.

Так вот, дело Ходорковского – это яркий тому пример, это яркое подтверждение моих слов. Потому что политическая мотивированность судебного решения по делу Ходорковского очевидна очень многим людям, в том числе даже тем, кто в принципе власти симпатизирует. Ну, например, возьмем комментарий ко второму приговору редактора вполне себе кремлевского Интернет-издания "Взгляд", господина Шмелева, который писал о том, что он крайне разочарован и считает этот приговор несправедливым. Вообще, вы упомянули о том, что Ходорковский был миллиардером, олигархом. В нашей стране довольного много миллиардеров. У нас миллиардеров больше, чем в большинстве стран мира. Практически все они сделали свои капиталы в 90-е годы. И все они делали свои капиталы, уж точно делали свой первый миллион примерно одинаковыми способами. Все использовали одинаковые схемы оптимизации налогов, все одинаковыми способами приватизировали государственную собственность, все стали миллиардерами с помощью одних и тех же механизмов. Однако большинство из этих олигархов в современной России чувствуют себя прекрасно. Они находятся в ближайшем окружении Путина. Господин Путин проводит с ними встречи в Кремле, называет их "капитанами бизнеса", они покупают себе яхты, виллы, футбольные клубы за границей, они ведут шикарную жизнь, отправляют детей учиться за рубеж.

И только Ходорковский оказался за решеткой. Возникает вопрос, почему? И обществу очевидно, почему. Потому что Ходорковский в отличие от большинства олигархов, заявил о своих политических амбициях. У него есть не только многомиллиардное состояние, было на момент ареста, но у него были политические амбиции. Он бросил вызов Путину, и он был готов бороться за власть. И это стало главной причиной, почему он оказался за решеткой.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что судебная система и прокуратура выступили в качестве инструмента политического разбирательства с оппонентом действующего на тот момент главы государства. Вот в чем главная претензия, и именно поэтому, из-за политической мотивированности, из-за ангажированности, именно из-за того, что решение суда было принято под административным давлением, именно из-за того, что российская судебная власть стала частью власти исполнительной, судебная система в России сегодня дискредитирована, а не потому, что журналисты пишут статьи, и не потому, что общественные активисты проводят пикеты.
ЯШИН: Кстати, мой оппонент тоже подтвердил, что российская судебная система, мягко говоря, не идеальна. На примере своего, якутского коллеги Урусова. Пожалуйста. Речь не только в деле Ходорковского, это повсеместная ситуация, когда суды выносят предвзятое решение, либо обслуживая интересы чиновников или непосредственно Кремля, либо под давлением больших денег.

ГАЛОЧКИН: Большие деньги, я замечу…

ПРОНЬКО: Подождите, вот еще один принципиальный момент, да. Небезызвестное теперь высказывание пресс-секретаря по поводу господина Данилкина, по поводу Мосгорсуда. Значит, сейчас появляются реплики о том, что председатель Мосгорсуда должна подать в отставку. Илья, ваш взгляд. Если можно, коротко, потом – Дмитрий.

ЯШИН: То, что госпожа Васильева рассказала, я приветствую, потому что люди имеют право знать, как происходит процесс принятия решений. Может быть, многие не знают, Васильева – пресс-секретарь Хамовнического суда – рассказала о том, что решение было принято не судьей Данилкиным, было написано фактически в Московском городском суде, он просто был вынужден его зачитать.

ПРОНЬКО: Илья, слушатели "Финам FM" это знают.

ЯШИН: Ну, на всякий случай... Госпожа Васильева прошла проверку на детекторе лжи, который подтвердил, что она говорит правду, и это подтвердило то, что все и так знают. Суд не был независимым в своем решении. Конечно, это дискредитирует и судью лично, и Хамовнический суд, и всю судебную систему.

ПРОНЬКО: На самом деле этот эфир слушают и обычные слушатели, и мои коллеги журналисты. Игорь Саббах из "Народной трибуны" к вам обращается, Дмитрий: "Очень вас просим ответить на простой вопрос: зачем подписались, и по пунктам?"

ГАЛОЧКИН: Зачем подписался? У нас письмо пришло к генеральному секретарю нашего профсоюзного объединения, мы это письмо обсудили, и на самом деле прошла серьезная дискуссия по этой статье. Соответственно, не все согласились, у всех мнения раскололись, и так далее. Но, так скажем, я считаю, что это письмо совпадает с моей жизненной позицией, и я считаю, что в том числе это письмо поддержали те люди, которых я тоже, в свою очередь, уважаю. Я подписал, и я считаю, что здесь какой-то непонятно нездоровый обвинительный уклон, – это моя позиция, я подписал это письмо, я согласен. Не во всех моментах. Нельзя быть во всем согласным на 100%. Важные, ключевые для меня позиции соответствуют моим позициям.

ЯШИН: Вы говорите, пришло письмо в ваш генеральный совет, а от кого пришло письмо-то?

ГАЛОЧКИН: По электронной почте от автора.

ЯШИН: А кто автор?

ГАЛОЧКИН: Дворников.

ПРОНЬКО: Тезка мой спрашивает, опять, Дмитрий, к вам (я думаю, вы будете сегодня бенефициаром): "А кого конкретно подписанты обвиняют в давлении на суд? Вот Премьер-министр в эфире главного канала страны высказал свое мнение. Это давление на суд?" Пожалуйста. Ну, то есть люди хотят понять, кого конкретно, значит… Яшин, да? Первое, второе, третье. И комментарии по поводу высказываний господина Путина, действительно, которые как раз по второму процессу были высказаны премьер-министром.

ГАЛОЧКИН: Премьер высказывает свою жизненную позицию.

ПРОНЬКО: Это не давление на суд?

ГАЛОЧКИН: Знаете, но потом первое лицо страны, президент (это было до вынесения приговора), сказал о том, что никому в России не позволено влиять на суд. Это сказало первое лицо в государстве.

ПРОНЬКО: То есть, он поправил Путина?

ГАЛОЧКИН: Я считаю, что он высказал позицию власти как первое лицо в государстве, и он всем обозначил, как должно быть. Я считаю, что это правильно, а у людей у всех свое мнение. Есть первое лицо в государстве, которое взяло и расставило акценты, что никто в России не должен влиять на суд, он так сказал. Значит, это касается и премьера, и кого угодно.

ПРОНЬКО: Я вашу позицию хочу услышать: слова господина Путина – это давление на суд?

ГАЛОЧКИН: Я воспринимаю это, как речь о первом приговоре. Я считаю, что, да, преступник, если он преступник, должен сидеть в тюрьме. Остальные из "Forbes". Я считаю, у большинства есть как минимум несколько статей, которые они нарушают в этой жизни. Просто это недоработка. Я считаю, просто недоработка тех, кто в "Forbes", у большинства.

ПРОНЬКО: То есть, они должны сидеть?

ГАЛОЧКИН: По крайней мере, закон должен работать, и не избирательно, а должен работать…

ЯШИН: Вы согласны с тем, что он избирательно работает?

ГАЛОЧКИН: Он должен работать.

ЯШИН: А вы согласны с тем, что сегодня он работает избирательно?

ГАЛОЧКИН: Две, три, десять финансовых групп, которые борются за финансовый поток, и господин Ходорковский – это тот, который был на коне и контролировал… Вы знаете, у него начальник службы безопасности за что сидит?

ЯШИН: Я знаю, за что он сидит. Я знаю, как суд проходил.

ГАЛОЧКИН: За что он сидит, вы ответьте.

ЯШИН: И я знаю, какое давление оказывалось на суд, причем отнюдь не общественностью. Только я знаю, чем занимались другие начальники службы безопасности.

ГАЛОЧКИН: Отлично. За что сидит начальник службы безопасности Ходорковского? Конкретный вопрос. Я знаю ответ. Вы можете ответить на мой конкретный вопрос?

ЯШИН: Ну, скажите сами, если вы знаете.

ГАЛОЧКИН: Вы скажите, вы сказали, знаете. Я знаю, за что сидит.

ЯШИН: Хорошо, Ходорковскому предъявлено обвинение в убийстве?

ГАЛОЧКИН: Начальник службы безопасности занимается…

ЯШИН: Я задаю вопрос: Ходорковскому предъявлено обвинение в убийстве?

ГАЛОЧКИН: В данный момент нет.

ЯШИН: По поводу давления на суд, я вообще, честно говоря, не очень понимаю, о чем идет речь? Было интервью Данилкина после высказывания Васильевой, ему задали прямой вопрос: "Читали ли вы Интернет, знакомились ли вы с материалами прессы?" И он дал совершенно прямой, четкий ответ, что он был сосредоточен на процессе, изучал исключительно материалы дела и не обращал никакого внимания на общественный резонанс вокруг второго дела "ЮКОСа". Тогда возникает вопрос, а в чем, собственно давление заключается? На мой взгляд, действительно, давление-то на него было оказано, только отнюдь не общественностью, не газетными публикациями. Давление было оказано ровно то, о котором говорила госпожа Васильева в своем интервью: из Московского городского суда, из административных органов.

Знаете, еще ведь в 2005 году, после первого приговора Ходорковскому, появилось аналогичное письмо, тогда оно называлось "Письмо пятидесяти". И надо сказать, что известность и авторитет подписантов того письма, были несравненно большим по сравнению с теми, чьи подписи появились под новым воззванием, этим самым обращением. Однако почти никто из подписантов "Письма пятидесяти" образца 2005 года не стал ставить подпись под новым воззванием. Потому что стыдно. И большинство стыдится молча, конечно, но нашлись люди, которые мужественно публично отказались от своих подписей и признали свою неправоту. Это, кстати, довольно уважаемые люди. Среди них Лео Бокерия, например, среди них Анастасия Волочкова, Александр Буйнов, Светлана Светличная, Ирина Роднина, Надежда Кадышева и другие. И вам, господин Галочкин, тоже должно быть стыдно, потому что вы пинаете лежачих и уже побежденных врагов своих кремлевских хозяев.
ГАЛОЧКИН: Риторика насчет хозяев…

ЯШИН: Да, хозяев, хозяев…

ГАЛОЧКИН: Тогда встречный момент: я думаю, вы наемник…

ПРОНЬКО: Спокойно, спокойно, Дмитрий.

ГАЛОЧКИН: Наемник группы лиц – финансовой группы, которая не контролирует то, что она хотела бы контролировать: трубу, нефть, и так далее, но выполняет заказ за деньги.

ЯШИН: Вот Вы думаете, что я наемник – а я могу доказать, что вы имеете самое непосредственное отношение к власти. Кстати, большинство из подписантов этого письма ангажировано властью: многие из них являются действующими членами "Единой России", кто-то возглавляет структуры, непосредственно связанные с "Единой Россией". Это касается и вас, господин Галочкин – вы скромно подписались под обращением в качестве представителя некоего профсоюза, однако умолчали о том, что одновременно вы возглавляете одну из комиссий в официальном институте сторонников партии "Единая Россия". Ну что Вы стесняетесь? Вы – человек, связанный с властью, публично заявляете о своей поддержке действующей партии власти.

ГАЛОЧКИН: У нас в интернет может войти каждый, поэтому стесняться – совершенно не стесняюсь. Я хожу со значком сторонников партии "Единая Россия" и даже не переживаю на эту тему.

ЯШИН: Партия "Единая Россия", также известная как партия жуликов и воров – слушатели "Финам FM" знают об этом не понаслышке.

ГАЛОЧКИН: Ну, ваша позиция. А вопрос такой: вы за какую партию? Какую хотите предложить?

ЯШИН: Моя партия, к сожалению, не зарегистрирована.

ГАЛОЧКИН: Вы хотите предложить партию честных и достойных, да?

ЯШИН: Да, было бы неплохо.

ПРОНЬКО: Вы хотите второй тур после Навального и Федорова, что ли, устроить сейчас?

ЯШИН: Я не против.

ПРОНЬКО: Дмитрий, я уточняю еще момент: понимаете, я привык – я журналист, и я слушаю и слышу, что произносится в эфире, на основании чего господин Яшин был ни много, ни мало обвинен в работе на некую силу, которая претендует на трубу, если я не ошибаюсь, на финансовые потоки, и он – один из тех, кто...

ГАЛОЧКИН: Ну, а меня назвали... У меня есть хозяева – значит, я кто?

ПРОНЬКО: Нет, на основании чего? Когда Вы подписывали это письмо, речь шла о давлении некой силы, которая финансово, насколько я понимаю, обеспечена. Да, ну это исходит и из того, что написано, и из ваших слов. На чем базируется это? Я хочу понять, откуда источники?

ГАЛОЧКИН: Во-первых, у людей, если мы говорим об этой команде, которую отжали от финансовых потоков, например, и они в стане обиженных, то у них все равно финансы есть, чтобы провести какую-то пиар-компанию. И допускаю, если господин Яшин говорит, что у меня есть какие-то хозяева, значит, кто я – по риторике?.. Я самодостаточный человек, публичный, я возглавляю комиссию на общественных началах – не получаю денег за это, это моя жизненная позиция, я пытаюсь эволюционно изменить жизнь к лучшему вокруг себя – в семье, у друзей, в общественных организациях, в которых я работаю и которые возглавляю. И также считаю, что нужно проводить реформы – и они назрели, и об этом говорят первые лица государства в том числе. Вот письмо представителя Конституционного Суда – я с ним полностью тоже согласен. Я о том – о давлении. А здесь такая ситуация, что у людей есть огромные деньги, они также хотят вернуться к контролю – это просто какая-то определенная борьба, в которую пытаются втянуть общество.

ПРОНЬКО: По-моему, примерно то же самое говорит господин Путин – вот если я не ошибаюсь.

ГАЛОЧКИН: Надо с других позиций – надо начинать с местного самоуправления, развития общественных организаций. Я считаю, что надо формировать или организовывать общественный суд, гражданские институты общества. Я в этих процессах активно участвую, я пытаюсь, в том числе, и заниматься правозащитной деятельностью, вхожу в общественную наблюдательную комиссию по правам заключенных. И я работаю и, опять же, за это ни копейки не получаю.

ЯШИН: Проблема-то в том, что письмо ваше – позорное. Не про права заключенных и не про реформу судебной системы, а ваше позорное письмо про то, что критика со стороны гражданского общества якобы дискредитирует и без того уже сто раз дискредитированную судебную систему.

Вот я бы хотел вернуться, кстати, к этому. Ведь действительно не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что в России сложилась просто людоедская судебная система, которая просто ориентирована на наказание любого человека, который оказался на скамье подсудимых, независимо от того, виновен он или нет. Это статистика очень хорошо демонстрирует: за последние десять лет процент оправдательных приговоров в российских судах составил меньше 1% в среднем. В разные годы был он 0,5%, когда-то – 0,7%...
ПРОНЬКО: То есть, судебная власть носит репрессивный характер?

ЯШИН: Абсолютно! В один из годов было "торжество гуманизма" – было, по-моему, 1,2%. Для сравнения: при Сталине – тоже известном "гуманисте" – процент оправдательных приговоров в советских судах колебался от 5 до 9%, в российских судах – меньше 1%.

ПРОНЬКО: А мы тут Иосифа Виссарионовича костерим, а тут, оказывается, гуманизм был.

ЯШИН: Яупомянул, что общественное давление зачастую помогает, позволяет спасать людей. Почему я настаиваю на том, что оно зачастую носит гуманитарную миссию – вот это общественное давление и критика прокуроров и позиции прокуроров по вполне конкретным делам?

Например, только общественное давление позволило вытащить из-за решетки юриста "ЮКОСа" Светлану Бахмину – в интернете было собрано почти сто тысяч подписей в ее поддержку. Она – мать двух несовершеннолетних детей, которая в 2007 году получила беспрецедентные семь лет за кражу якобы 8 миллиардов долларов, хотя не был, собственно, обнаружен потерпевший в этой истории. Только благодаря общественному давлению она сегодня имеет возможность не за решеткой, а на свободе воспитывать своих детей.
И только общественное давление позволило вытащить из-за решетки юриста компании "ЮКОС" Василия Алексаняна – смертельно больного человека, который умирал за решеткой без должной медицинской помощи. А вот другого заключенного – Сергея Магнитского, к сожалению, спасти не удалось, хотя тоже было общественное давление.
ГАЛОЧКИН: А причем тут решение суда? Человек осужден, имеет право на помилование, и так далее. Я также считаю, что, если у человека есть формальные признаки для того, чтобы освободиться – человек одну треть, две трети по законодательству отсидел, почему бы не бороться? Я тоже так считаю.

ЯШИН: Понимаете, Дмитрий, в чем дело? Можно, я закончу? Может быть, Вы хороший человек, может быть, у Вас замечательная семья, может, Вы любите своих детей. Но, ставя подпись под этим паскудным воззванием, написанным в Администрации президента, Вы защищаете ту самую судебную систему, которая оправдывает меньше 1%. Ну невозможно же поверить... даже Вы, человек, лояльный власти, член "Единой России" – невозможно же поверить в то, что лишь 1% людей, оказывающихся на скамье подсудимых, невиновен. Это система – репрессивная, эта система ориентирована на то, чтобы уничтожать людей, многие люди гибнут за решеткой, и, к сожалению, Вы, выступая в поддержку этой системы, цементируете нынешние устои российских судов. Я надеюсь, что когда-нибудь Вам станет стыдно за это.

ГАЛОЧКИН: Вот Вы говорили о том, что до этого люди достойные и менее достойные. Вот вы судья – Вы судите, кто более достоин или менее достоин? Я с теми, кто в списке подписал – перед этим Вы сказали, что был и какой-то список других подписантов пятилетней давности. И вот сейчас сравнение, кто больше, и кто менее достоин.

ЯШИН: Нет, я объясню, в чем. Потому, что Волочкову вся страна знает, а вас вся страна не знает – исключительно об этом речь идет. Просто люди были более известные и авторитетные. Это моя оценка личная – это не оскорбление.

ГАЛОЧКИН: А вообще, предмет этого обсуждения – кто больше или меньше – я вот этого не понимаю. Это жизненная позиция.

ЯШИН: Послушайте, я не хотел Вас обидеть.

ПРОНЬКО: Это не тема. Илья, дальше!

ЯШИН: Меня умиляет, когда сторонники письма "Пятидесяти пяти" говорят: "Послушайте, ну Ходорковский же был миллиардером, конечно, он чего-то там украл, ну и, понятное дело, что его место – на скамье подсудимых". Вот очень впечатлил меня комментарий Ирины Винер, когда к ней обратились: "Зачем вы, собственно, поставили подпись под этим письмом?" – она помялась и сказала: "Ну, вы знаете, вот Ходорковский – он же миллионер. Ну, невозможно же поверить, что человек в 90-е годы заработал честным путем такие огромные деньги". Вот примерно то, что говорит сейчас Дмитрий.

Это просто удивительно – такое впечатление, что мы живем в Зазеркалье. Госпожа Винер – жена богатейшего российского предпринимателя Алишера Усманова – обвиняет Ходорковского в том, что он богатый, и что он должен сидеть за решеткой. Вот откуда взялось столько цинизма, столько подлости в этих людях, где их совесть? Я не знаю, может быть, мы книжки разные в детстве читали – ну как так можно?

ГАЛОЧКИН: А что, почему у вас такая риторика – подлость таких людей? Вы знаете, Винер – это человек, который дал нам огромное количество олимпийских чемпионов.

ЯШИН: Вот Алишер Усманов честно нажил свой капитал?

ГАЛОЧКИН: Подождите, Вы обвиняете Алишера Усманова?

ЯШИН: Я вопрос Вам задаю.

ГАЛОЧКИН: Если у вас есть информация на Алишера Усманова – давайте несите ее в прокуратуру. Мы говорим о Винер – вы ее обвиняете – подлость таких людей!

ЯШИН: Я считаю, что Винер, как и вы, совершили подлость, пиная лежачих, пиная людей, которым фактически Путин лично выписал приговор пожизненный и выдает его в рассрочку. Пинать людей уже побежденных, пинать лежачих людей – это самая настоящая подлость. А коллективная подлость – это подлость вдвойне.

ГАЛОЧКИН: Если человек осужден, он сидит в тюрьме, и я интересовался... Сидит, как все – никакого давления там на него не оказывается. Да пусть попробует кто-то на него оказать давление! Он осужден, и он сидит в тюрьме – вся позиция. То есть, на него никто не давит. А есть риторика – тоже средств массовой информации – что на человека безумное давление там, внутри, и так далее

ПРОНЬКО: Дмитрий, я хочу понять. Хорошо, первое дело – понятно все. Я хочу сейчас понять, после этой программы: люди, подписавшие, значит, это письмо – пятьдесят пять человек – они утверждают, что (правильно ли я понимаю, Дмитрий? – вы же один из них) на российскую судебную систему, в частности, по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева оказывается невероятнейшее давление...

ГАЛОЧКИН: Вплоть до угрозы жизни и здоровью судьи и членов семьи.

ПРОНЬКО: Отлично! Теперь, знаете, как следователь сейчас буду задавать вопросы. Я очень жалею, что пошел на экономфак, а не пошел на юрфак. Скажите, на основании чего выдвигается данная позиция? Есть данные о том, что есть конкретные люди, которые, я не знаю, давят, прессуют, звонят? Понимаете, я не хочу обелять Ходорковского, но равно как и все остальные товарищи или господа, которые в "Forbes" – понимаете, они не белее, но это тема другого разговора. Пожалуйста!

ГАЛОЧКИН: Ну, я думаю, судьи – они также граждане России, как и все остальные, и не оторваны от жизни. Соответственно, судьи знают, какое на него оказывают давление. Он общается с членами семьи, и я знаю из средств массовой информации, что на конкретного судью оказывалось давление. Вы знаете, что вообще как бы судей убивают. Например, опять же, в том же письме, которое мы сейчас обсуждаем...

ПРОНЬКО: Если судья говорит о том, что на него оказывается давление, он должен написать заявление в Следственный комитет, должна быть выявлена вся эта цепочка, у нас работают спецслужбы. Понимаете, я хочу работать в законе. Если есть давление, почему не пресечено это давление? Простите, Илья – я не расцениваю Яшина как давление при всем уважении, которое я к нему, к Людмиле Алексеевой, а Лии Ахеджаковой, которая ходила и была на этих процессах...

ЯШИН: К Акунину, к Юрскому, к Шевчуку, к Ефремову.

ПРОНЬКО: Мне сложно представить, чтобы Ахеджакова – человек, которого я лично знаю и уважаю – чтобы она получала, простите за сленг, бабки за то, чтобы появиться. Ей это не надо – она уже, в общем-то, не молодая девушка. Я просто хочу понять: если мы говорим о законе (а в этом письме все-таки говорится о законе), почему не пресечено давление на судей, на судебную власть? Пожалуйста!

ГАЛОЧКИН: Я думаю, если сигналы есть, на них реагируют и их расследуют. Это комментировать даже неуместно, потому что я – не служба безопасности судей: у них есть система судебных приставов в Минюсте, которые занимаются обеспечением безопасности судей.

ЯШИН: Понятно, да. Вот вы наводите ужасы, кошмары, что кто-то там якобы пытался убить судью Данилкина, хотя, конечно, сложно в это поверить все же.

ГАЛОЧКИН: Судей вообще не убивают?

ЯШИН: В последнее время был убит единственный судья. Обвиняемыми по этому делу, насколько мне известно, проходят участники неонацистских формирований, к которым, естественно, Ходорковский никакого отношения не имеет.

ГАЛОЧКИН: Я в самом начале сказал, что судебная система нуждается в реформе, и это должно быть эволюционно, поступательно, с программой действия и так далее.

ПРОНЬКО: С чего бы начали?

ГАЛОЧКИН: Я считаю, что с повышением зарплат госчиновникам. Может быть, уменьшить их количество, но увеличить зарплату.

ЯШИН: Главная проблема – слишком маленькие зарплаты у госчиновников у нас, оказывается.

ГАЛОЧКИН: Однозначно – нет выбора у людей. Нет выбора между совестью, потому что у сотрудников милиции зарплата – не для жизни, а для существования. Я везде в этом плане последовательно выступаю – на всех круглых столах, на всех мероприятиях – что госчиновникам нужно повышать зарплату.

ПРОНЬКО: А кто будет платить?

ГАЛОЧКИН: Государство.

ЯШИН: Мы будем платить.

ПРОНЬКО: Я против. У меня есть очень близкий друг, генерал МВД – иногда бывают такие друзья.

ЯШИН: Помогает?

ПРОНЬКО: Нет, не помогает – не обращаюсь. Так вот, он как-то в порыве откровения мне сказал: "Юра, ты знаешь, у наших судей тарифная сетка практически на двери висит". Если генерал МВД мне в открытую – за рюмкой чая говорит, что у них на дверях тарификация, мне хочется сказать одно: у этой страны нет будущего, если эта система не изменится.

Я вот какой хочу вопрос задать нашим слушателям. Что спрашивать вас, вы за Галочкина или за Яшина? Я знаю ответ. Но Илья сказал – Дмитрий, без обид – что людям "Пятидесяти пяти", которые подписали это заявление, должно быть стыдно. Вот я хочу вас спросить, как вы считаете (внимание, вопрос, потому что это принципиально): подписывая такие письма, людям должно быть стыдно? Если да – 5533, буква "А", "Нет, они защищают правовую систему, в данном случае, судебную систему" – 5533, буква "Б".

ГАЛОЧКИН: Я считаю, что немножко некорректно звучат вопросы.

ЯШИН: Единороссы всегда считают, что вопросы звучат некорректно.

ПРОНЬКО: Слушатель Павел конкретный вопрос задает: "Какой рецепт снижения зависимости судов могут предложить гости студии?"

ГАЛОЧКИН: Я считаю, что должны быть достойные условия финансовые. И второе: общественный контроль тоже нужен, но в форме понятных общественных советов – например, как при МВД. И развитие гражданских институтов общества – чтобы они активно участвовали именно в этих общественных советах. Но самое главное – создание финансовых условий для госчиновников.

ПРОНЬКО: Такова позиция Дмитрия Галочкина – одного из пятидесяти пяти, которые подписали обращение к президенту Дмитрию Медведеву. Илья Яшин!

ЯШИН: Необходимо формирование в первую очередь общественного контроля, причем реальных механизмов, закрепленных в законодательстве. И также очень важно закрепить в законодательстве реальные механизмы защиты судов от административного давления. Вот как только выясняется, что какому-то судье в кабинет чиновник зашел или позвонил – вот такие чиновники должны привлекаться к максимальному наказанию. Только так можно обеспечить независимость суду.

ГАЛОЧКИН: Я согласен с Ильей Яшиным.

ПРОНЬКО: Вот видите, какой финал у нас!

ПРОНЬКО: 98% слушателей "Финам FM" считают, что людям, подписавшим заявление к президенту Медведеву, должно быть стыдно, 2% (я все-таки отбил 1%, потому что мне надоел результат 99%) считают, что этим людям не должно быть стыдно. Спасибо Илье Яшину, спасибо Дмитрию Галочкину, спасибо вам!

Оригинал: http://finam.fm/archive-view/3783/4/

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив