Ой вэй, ви тока посмотгите, какое добго пгопадает!!!)

kalugin — 25.05.2010  В "Бороде" под последним постом завязалась интересная дискуссия, я на неё положил немало сил.  Републикую здесь, слегка редактанув,самое интересное.Так сказать, чтобы чтобы зря не пропадало.
 

Я тогда тоже задам вопрос. Веришь ли ты в наличие у произведений искусства объективных критериев качества. И что это за критерии?
В смысле, фраза "это произведение талантливое, а то - отстой" выражает только лишь личные симпатии говорящего или что-то еще?

                Конечно верю, они есть. Мироздание гармонично, и даже имеющаяся в нём дисгармония есть гармония более тонкого порядка.До этого докопались в последнее время даже физики - они говорят о "гармонии хаоса". Произведение искусства есть исследование мировой гармонии, в той же степени, в какой таким исследованием является математическая теория. Для того, чтобы такое исследование состоялось, художник должен быть беспристрастен не менее, чем математик. Всякое внесение отсебятины - то есть страстей - делает исследование невозможным. Для того, чтобы достигнуть цели нужно иметь в виду эту цель, а не что-либо ещё. Всякая попытка решить за счёт произведения какие-либо личные проблемы (деньги, власть, секс, гордость, слава) приводят к краху. Неудачное произведение - это произведение замусоренное подобными мотивами.

Каждый человек, занимающийся искусством, решает через него какие-то свои личные проблемы. А иначе зачем? Проще сходить пивка попить, чем "Джоконду" ваять.

                 Решающий личные проблемы - решает личные проблемы а не занимается искусством.Что бы он при этом ни думал, и что бы ни думали другие. "Джоконда" может возникнуть только при условии абсолютного служения в абсолютном бескорыстии.Если при этом художник ещё и заработал - он просто везунчик.

Личные проблемы у вас только с баблом связаны? А художественные проблемы (которые для художника, безусловно, личные) пофигу?
    Разговоры об абсолютном служении в абсолютном бескорыстии - абсолютная демагогия, кому угодно позволяющая утверждать, что мы, мол, тут из последних сил служим, искусством занимаемся...бескорыстно...всего по 300 рублей с носа.


             Почему только с баблом? Заработать можно славу, почёт, уважение, успех у женщин - не? Художественные проблемы личными не бывают, это я вам как врач говорю.Как и в любой другой профессии.Сравним, кстати, с медициной.Могут ли медицинские проблемы быть личными? То, что у хирурга нет нормального скальпеля - не его личная проблема, а проблема медицины в государстве.Личная проблема - это то, что у него трясутся руки с бодуна и он резать как следует не может.Медицинская ли это пробема? Нет, конечно. Медицинская проблема - это как лучше провести разрез.И личным фантазиям здесь не место, как и трясущимся рукам.
            А демагогия - это то, чем вы отметились.Смешать две различных сферы и передёрнуть - это чистой воды демагогия. Предмет искусства, продаваемый за деньги, никакого отношения к творчеству,к созданию этого предмета, о котором я говорил, не имеет. Хирург, давший клятву Гиппократа, режет не за деньги.Он ОБЯЗАН резать.И если отказывается по финансовым мотивам - он преступник, а не врач.То, что таких преступников пруд пруди - ничего не меняет.Да и полным полно врачей, учителей,военных, попов и тех же художников, перебивающихся сегодня с хлеба на квас но исполняющих свой профессиональный долг. А труд врача, если есть такая возможность, должен быть вознаграждён. И ничего в этом противоречащего его профессиональной этике, по которой он обязан помочь любому, нет. В нашей практике на каждом шагу случаются моменты, когда нам не платят за выступление, а бывает , что мы и влетаем на крупные суммы.Думаете, эти концерты чем-либо отличаются для публики от тех, на которых нам удаётся выйти в плюс? Если задаться целью срубить бабла, то это достигается множеством способов - и искусство явно не самый из них удобный.Поэтому я и сказал, что художник, умудрившися прокормиться от дела рук своих - везунчик.В истории таких было не слишком много.

           Видимо имеет место быть терминологическая путаница. Конкретизирую: под личными художественными проблемами я подразумеваю отношение художника к контексту и форме, что и является ключевым фактором для создания произведения искусства.

Каждый художник существует в конкретное время и в определённой культурной ситуации, каковая, среди всего прочего, включает в себя ряд актуальных художественных задач, требующих осмысления. Как и неактуальных, впрочем. Понимание контекста, авторская реакция на него как раз и являются личной художественной проблемой, решить которую за художника никто не может, а без решения которой искусство рискует не состояться.

"Профессиональный долг" - очень странный термин. Не хочет государство платить, вот и приходится изобретать "долги", чтобы люди хоть чем-то утешались в отсутствии денег. Заметьте, что заявив "как и в любой другой профессии" вы перечислили именно врачей, учителей, военных и художников, т.е. профессии, в которые в основном идут "по велению сердца" и где, соответственно, проще давить на этот мифический долг.

А какой долг у дворника? У водителя маршрутки? У горничной в отеле? У них есть профессиональные обязанности за выполнение которых им платят. Как и должно быть в любой другой ПРОФЕССИИ.

Никто, конечно, не против бескорыстности. Но проблема в том, что с искусством она никак не связана. Рембрандт большую часть жизни влачил жалкое существование, а Рубенс был одним из богатейших людей в своей стране. И тот, и другой при этом делали именно искусство, а не что-то другое.


                   Без терминологической путаницы никуда, это точно. Сначала о ерунде - откуда у нас бескорыстие-то выплыло?Я вроде о бесстрастии говорил.Ну, да - корыстолюбие одна из страстей.Ну, да - заработки помянул.Всё равно не туда уехало. Я никоим образом не произносил апологий голодранству.Более того, я это ненавижу.Дали совершенно верно сказал :"Художник, лучше быть богатым чем бедным", я нормальный человек, я тоже так считаю. Вы совершенно правы, что материальный достаток не имеет к искусству никакого отношения - я такую зависимость нигде не отстаивал.Я говорил, что при создании произведения искусства нельзя принимать в расчёт личные соображения.Материальные в том числе. Что акт творения есть акт служения.И в этом смысле он да, бескорыстен.Потом можно посоображать на тему, как бы повыгоднее впарить то, что получилось - жрать-то надо.Но если никто не купит - всё равно нужно работать дальше, как Ван-Гог. И это есть профессиональный долг.Понятие профессионального долга много старше государства, которое не хочет платить. Оно имеет прямое отношение к чести.К мистике. К творению из ничего, то есть к богоподобию человека.Вообще - к человеческому достоинству в самом широком смысле. Дворник, который не метёт, водитель маршрутки, который криво рулит, горничная, которая не убирает - это всё совдеповские дела.Это последствия растления, это уничтоженное чувство достоинства в людях, это они таким образом гадят мирозданию исподтишка, это рабская психология. У человека с достоинством вопроса не стоит - мести или не мести.Он метёт, и делает это хорошо.А если ему не платят - тут просто встаёт вопрос, нравится ли ему мести настолько, чтобы заниматься этим задаром, или лучше сменить деятельность.Но отсутствие платы - не повод плохо мести.Мети или не мети, но если метёшь - мети хорошо.Это - профессиональный долг.А личное - это то, что тебе мешает это делать.Ты разобижен, тебе не дали, не заплатили,тебе лень, ты завидуешь дворнику из соседнего двора - и в результате дёргаешься, машешь криво, мусор пропускаешь...Нарочно пропускаешь, чтоб нагадить.Мало того - ты ещё метлу сломать норовишь, отомстить.А дальше так пойдёт - опустишься до того, что ночью насрёшь посреди двора - пусть знают!Это - рабство. Человек чести просто заканчивает работу максимально хорошо, ставит метлу в угол и уходит.Как-то так.
Теперь о главном - "под художественными проблемами я подразумеваю отношение художника к контексту и форме, что и является ключевым фактором для создания произведения искусства." Ни форма , ни контекст не являются художественной проблемой, тем более ключевой.Работа с формой и контекстом - сфера ремесла.Этой работе можно научить любого ишака.Что, например, литинституты и театральные училища и делают с большим успехом.То есть это проблемы чисто ремесленные, и тут действительно много личного.Художественная же проблема - как абстрагироваться от этого личного, чтобы понять безличные формулы мировой гармонии.Понявший эти формулы может применить их к любой форме, в любом контексте. Художественная проблема - увидеть собственную обусловленность временем со стороны, извне, выйти за пределы личности (если понимать под личностью именно обусловленную временем индивидуальность).Собственная индивидуальность для художника - объект а не субъект.Его точка опоры находится вне времени.И творческий акт осуществляется вне времени. Во времени он только воплощается. А личное не протащишь туда, где нет времени.

Бескорыстие выплыло непосредственно из ваших слов: ""Джоконда" может возникнуть только при условии абсолютного служения в абсолютном бескорыстии".

"акт творения есть акт служения" - вы сотворили когда-то "Сицилийский виноград" кому и как вы в этот момент служили? В чём именно выражалось служение? Да и в чём, собственно, акт творения? Если форма, язык не являются для вас проблемой, а лишь ремеслом, то тогда и сочинение текста и музыки суть - технический акт типа сборки компьютера?

Если бы форма не была проблемой, то искусство застыло бы на уровне наскальной живописи. Не было бы ни Леонардо, ни импрессионистов, ни Дали. Вы правы, сейчас многое можно получить в готовом виде. А где Джотто мог изучить перспективу? Да нигде, не было такого понятия вообще. И разрабатывали его десятилетиями, если не столетиями. Причём разрабатывали сознательно.

Хотя у отечественных рок-музыкантов в этом плане, возможно, действительно никаких проблем. Два притопа, три прихлопа и на гастроли. Отсюда и беспросветная провинциальность нашей музыки.

Формулировки про "безличные формулы мировой гармонии", творческий акт вне времени и т.д. - это всё красиво и поэтично, конечно, но не более того. Когда не хватает конкретики - начинается поэзия.
            
               Вы не представляете, насколько конкретные вещи я говорю.Позвольте только не приводить в пример себя с виноградом - неловко. Сочинение текста и музыки есть именно технический акт. Его нужно проводить со всевозможным тщанием, но творчества как такового здесь нет.Это ремесло, которому можно научиться. Весь вопрос в том - ради чего происходит этот технический акт. Собрать со всевозможным тщанием можно совершенно никчёмную вещь, а можно - важную и нужную.Творческий акт , как я сказал, происходит вне времени.Это как появление из ничего души - и далее она начинает воплощаться, набирать вокруг себя тело.Если ты отвлечён личными проблемами - то этот сбор пойдёт криво и душа в этом теле не сможет жить.Душа сама диктует, каким должно быть тело, и тут главное не вмешаться и не внести отсебятины.Джотто развивал перспективу не сам - она просилась на свет благодаря качеству его озарений.И для воплощения этих озарений пришлось работать с перспективой. Джотто делает Джотто не перспектива, а мистическое озарение, огонь и свет, который мы видим в его картинах.Иначе любой пользующий перспективу являлся бы Джотто.(Кстати, законы перспективы были разработаны ещё в античности и позже прочно забыты).
То есть я о чём - Дух сам диктует форму.Она может быть крайне новаторской, а может ретроградной - неважно. Важно не помешать воплощению, не испугаться ни новизны, ни (что чаще) внешней избитости необходимого приёма.Вот тут-то и не место личному, которое так и норвит вмешаться и дать дурной совет.
Формулы гармонии существуют, здесь никакой "поэзии" в смысле аморфной неконкретности, напротив- всё конкретно.Золотое сечение, зачин-кульминация, пародоксальный синтез, катарсис - всё это вполне конкретные вещи.Они именно что безличны, применимы любым, в любом контексте и любой форме.
И да, для появления "Джоконды"необходимо крайнее бескорыстие, но говоря о бескорыстии я даже не имею в виду его примитивные формы в виде размышлений о гонораре( они настолько грубы, что могут и не помешать работе, только нужно отслеживать себя, контролировать собственную глупость.Я говорю именно о размышлении, а не об искушении сделать что-либо на потребу, чтобы лучше продалось, это вообще за гранью).Есть намного более тонкие виды корысти - например привязанность к наслаждению в процессе творчества.Это всё -помехи.Наслаждение может и случиться, а может напротив - быть очень муторно и тяжело.Такое часто бывает именно в случае, если Дух требует новаторства.
Разработка новых приемов - той же перспективы - это не просто интеллектуальный труд.Это излияние Духа, потребовавшего новых форм.Такое излияние происходит тотально.Сидели люди 10 веков на плоскости - и вдруг все, как подорванные, принялись ковырять перспективу или играть рок, или размазывать краски по холсту как импрессионисты.Общий энтузиазм и благорастворение воздухов. Людей ПЁРЛО. Вот , когда прёт - это творчество.А когда сидишь и "решаешь проблему формы и современности" - это онанизм.

Иными словами, идеальное искусство - это искусство, творимое без страстей? Да только критерий этот не произведения искусства касается, а художника. Когда ты слушаешь песню, понять, со страстями она писалась или нет, довольно затруднительно, если только ты не ясновидец.
Я же спрашиваю о критериях, касающихся именно произведения искусства. Возможно ли понять, хорошее оно или плохое само по себе, не вдаваясь в изучение биографии художника?

Нужно ли быть ясновидцем, чтобы понять, со страстями или без варилось пиво? Если пивовар обуреваем страстями, например желанием заработать любой ценой, то есть жадностью, он пиво сварит из порошка,разбавит, убьёт формалином,добавит димедролу, чтоб валило с ног и разрекламирует продукт на всю вселенную. Неужто вы в этом пиве не почувствуете дивный вкус его страсти?Вам для этого совершенно не нужно его знать.Его пиво само за себя говорит. Точно так же и искусство - оно принципиально не отличается от пивоварения и любого другого дела.

Как-то мы с вами понять друг друга не можем:)))
Вот сейчас вы перечисляете обьективные критерии качества пива - не порошковое, без формалина, без димедрола. Принято. Они касаются пива, а не пивовара.
Меня интересует, можете ли вы назвать такие же качества для произведения искусства.

Иными словами: вот вы говорите - если пивовар варит пиво со страстями, оно получается плохим, а если художник творит со страстями, произведение тоже получается плохим. Допустим. Теперь я спрашиваю - что такое плохое произведение? Вы отвечаете - то, которое делалось со страстями. Определение содержит в себе определяемое понятие, а значит, не несет иноформации.
Помимо состояния души художника есть ли другие объективные критерии качества?

Или возьмем вот так называемые фанфики - произведение поклонника по любимой книги, коих в интернете полно. Они пишутся совершенно бескорыстно, исключительно из любви к искусству и качества, как правило, кошмарного. Может быть, бескорыстие автора не единственный критерий?


Фанфики пишутся не бескорыстно.Про онанизм тоже можно сказать, что он бескорыстен - но на самом деле его целью является переживание наслаждения.Фанфики пишутся с той же целью. Поэтому они и бездарны - для наслаждения не нужно владеть формой.Форма нужна для передачи идеи другим, автор же фанфика пишет для себя, себя ублажает в процессе писания.
Теперь об объективных критериях.Они условно объективны, поскольку не существуют в отрыве от человека.Как и пиво. Пиво может быть плохим? Может. Можно перечислить в чём его плохизна. Но если его некому пить - это просто жидкость, не хорошая и не плохая.Оценивать некому. Так и искусство. Понимаете, для того, чтобы понять, что пиво плохое - нужно как минимум знать, что такое пиво хорошее.Опытно.Причем критерии вы заимствуете у других людей в акте доверия. Вот тебе друг протягивает кружку :"Попробуй, это - офигенное пиво"! И вы верите, что то, что вы попробовали - это хорошо.Тогда по отношению к этому хорошему вы поймёте, что такое плохое пиво.А если вы всю жизнь пили говно, "Старый мельник" типа - и вдруг вам дают дорогущее баварское живое пиво...Оно вам может не понравиться! Вы даже скажете, что это вообще не пиво, вы к другому привыкли! Вы скажете, что оно невкусное!
Понимаете, Рок-фор великолепный сыр, существует масса совершенно объективных параметров которые соблюдаются при его изготовлении, им можно научиться - но что эти параметры скажут человеку, который не только рок-фор от дешёвого дор-блю отличить не может, но и вообще не понимает, как можно есть эту мерзкую смердящую тухлятину?Вот "костромской" - это да, это сыр!И что тут можно объяснить? Как можно человека привыкшего к костромскому и пошехонскому убедить, что 2500 руб за килограмм адской тухлятины - это очень божеская цена?Какие точные критерии качества сигары можно сообщить человеку, который всю жизнь сандалит палёное мальборо?Между тем эти критерии есть, там утончённейшая технология, которой учат годы. Но чтобы эту тему хоть немного приоткрыть нужно, чтобы человек хоть понял, что сигары - это табак, а промышленные сигареты - табачная бумага.Как минимум.Тогда спустя годы он научится отличать хорошую сигару от плохой.
То есть речь идёт о погружении в тему. Плохое искусство - это некачественное искусство.Научиться отличать качественное от некачественного можно только через осознанный акт доверия к человеку, который предложит тебе качественные образцы.Пропитавшись их ароматом ты научишься отличать хорошее от плохого.На уровне вкуса.Так грамотный потребитель, ничего не зная о технологии отличает по вкусу хорошее пиво от плохого. И только после этого можно лезть собственно в технологию, чтобы понять, как делается хорошее пиво и что нарушил изготовитель плохого. Если обрушить информацию сходу...Ну, скажу я болельщику "Динамо"после матча, что в пиве, которое он пьёт даже солода нет - ну сунет он мне в рыло за эту информацию.И правильно, не мешай человеку культурно отдыхать!
Так же невозможно объяснить, почему БГ - это хорошее искусство а Газманов нет тому, кто в музыке и поэзии вообще ни уха ни рыла. Для огромного количества даже образованных, но необрезанных сердцем людей Гребень - просто блеющий козёл, бессмысленно перебирающий цитаты из умных книг.Нужно обладать подлинным религиозным опытом,а не эрудицией чтобы понять о чём он говорит.Нужно иметь чистое сердце для того, чтобы воспринять его весть.Нужно иметь рецепторы для восприятия.
Если Вы хотите знать точные критерии хорошего искусства - то извольте погрузиться в тему.Тут не будет вообще "искусства".Тут будет искусство изготовления симфонии,картины,стиха, здания, песни,барабанного соло, ювелирного изделия. И ещё мельче.Будет чистая конкретика в каждом отдельном случае. А общее у подлинных произведений искусства то, что я сказал - бесстрастность, сверхличный взгляд.Ощущение того, что Бог с любовью смотрит на созданный Им мир.Как в "Криминальном чтиве",где Тарантино как Бог проходит над добрыми и злыми героями, и всех их любит и всеми любуется.

Вопросов осталось больше чем ответов, к сожалению:((
1. по каким признакам вы определяете мотивы автора?
2. Мы как-то по-разному понимаем слово объективный. В словарях говорится, что это - независимый от наблюдателя. А что такое "условно объективный" я не понимаю вовсе. То, что вы называете этим словом, подходит под определение "субьективный".
У сыра есть некие признаки - определенный состав, которые можно принять как объективный критерий качества. То, что не все люди его принимают, не делает этот состав несуществующим. (аналогично с пивом или сигарами).
Если я спрошу у специалиста по сырам - какой сыр считается хорошим? - он ответит - в нем должны быть такие-то вещества, в таких-то концентрациях. Все ясно и понятно. Если же он ответил бы "попробуй, вот этот сыр хороший, а вот этот плохой" - мне это ничего бы не сказало. Поскольку ощущение вкуса разное у всех людей, и то, что нравится одному, не нравится другому. Поэтому я запросто могу сказать "Старый мельник" - здорово, а баварское живое - фигня.
Нет, скажет мне специалист, ты не права, посмотри на состав, посмотри на критерии качества. И мне не останется ничего, кроме как принять его правоту.
3. Хорошо, предположим, мне как неспециалисту, не понять таких сложных материй,как критерий качества произведения искусства, и остается только один критерий - мнение компетентного специалиста.
Но ведь люди искусства противоречат друг другу сплошь и рядом. Одни в восторге от примитивистов, другие признают только академическую живопись. Одни тащатся от рока, другим лишь симфоническую музыку подавай. Я разговаривала со многими людьми искусства, и в разговоре со мной при оценке другого искусства ни один не упоминал какие-то таинственные, непонятные непосвященному признаки. Наоборот, создалось впечатление, что они руководствуются исключительно личным вкусом.
В отличие от специалистов по сыру, которые, в общем-то, придерживаются сходных взглядов.
Не по теме, но тоже интересно:
4. Удовольствие, деньги - это все недостойные мотивы для искусства. Какие тогда достойные? Тарантино-то тоже снимал не совсем бескорыстно, сдается мне.
5. Автор с одинаковым отношением ко всем героям, не имеющий собственной позиции, ИМХО, ничего, кроме зарисовки из жизни сделать и не может. Неужели среди специалистов это считается настоящим искусством? А как же идея?
Уфффффф....
1)Я их вижу
2,3,5)На свете нет ничего, независимого от наблюдателя.Увы.Хотя бы потому, что есть Бог - и Он наблюдает:)Через нас в частности.Нет и не может быть симфонии, которую некому пронаблюдать.Как и сыра, который некому вкусить.Если нет человека - нам придётся довериться наблюдению бактерий, живущих в этом сыре.Только они такого понятия как "сыр" не знают.Их наблюдение и ощущение будет разительно отличаться от человеческого.Когда я говорю, что есть "объективные" законы в искусстве, я имею в виду не более, чем то, что эти законы не менее объективны чем законы сыроварения.В отрыве от человека нет ни сыра, ни симфонии.В отрыве от человека симфония - это воздушные волны, которые не могут быть ни хорошими ни плохими, а сыр - испорченное молоко, которое непригодно для питания телёнка, но пригодно для размножения живущих в нём бактерий. Тут тоже не место для "хорошего " и "плохого". Если сыр ест крыса - то у неё свои представления о том, какой сыр лучше, а какой хуже, к человеческому восприятию это не имеет отношения. Эти представления могут в ряде случаев совпасть - не более. Говорят растениям нравится симфоническая музыка, а рок - нет. Допускаю.А вот моя кошка любила спать на колонке, когда играл именно рок.Ей нравились ритмические вибрации.
Законы искусства, о которых я говорю, действительно большинству в лицо незнакомы, в том числе людям искусства.Они ими пользуются неосознанно.Для того, чтобы включить лампочку не нужно знать физику.Даже слово "электричество" знать не нужно.Включил - горит. Они когда-то в темноте случайно эту кнопку нащупали и с тех пор жмут не задумываясь.
У вас же всегда есть критерий, которым вы можете воспользоваться при определении качества произведения искусства - это ваше сердце. Если после воприятия оно расширилось, если вы стали больше, чем до - это было хорошее искусство.
Но я чувствую, что без хоть какой-то конкретики не обойтись.Хорошо.Разберитесь в такой вещи, как "Золотое сечение". Вот вам совершенно конкретная, математически измеримая константа, вокруг которой закручивается и раковина, и цветок, и бабочка, и великая картина, и великая симфония.
Могу также сказать, что в произведениии, развёртываемом во времени (книга, песня, стих, симфония, фильм) важен ЗАЧИН. Он должен быть упругим, что называется "берущим за яйца". Прочёл первую фразу, услышал первый звук - и попал.Пока до конца не дойдёшь - не успокоишься.ФИНАЛ - он должен быть внятен, как удар по морде, воспринимающий должен остаться ошеломлён. КОНФЛИКТ - это то, вокруг чего собственно базар.Нужны минимум две темы, на конфликте которых будет всё строиться, в случае сонатной формы - основная и побочная темы, в случае сонета - теза и антитеза. Далее - ПАРАДОКС, скачок в неведомое, совершенно невозможный синтез двух противоречащих тем, приводящий к КАТАРСИСУ, то есть расширению сознания. Этим занимается РАЗРАБОТКА ведущая к КУЛЬМИНАЦИИ. Всё как в сексе:).Ребёнок - результат слияния инь и янь, мужского и женского. Не должно быть длиннот, повторов, предсказуемых решений ( если только это не осознанные приёмы преследующие определённую цель, такое возможно).СОЗЕРЦАНИЕ - это позиция художника. Какой бы конфликт он ни живописал - нельзя выходить из созерцания. Отсюда и следует любовь ко всем героям.Художник, без любви выписывающий негодяя не сможет изобразить негодяя.Когда Леонардо рисовал уродов - он любовался красотой линий. Дух сам проявит нужную Духу идею, художник должен только следовать, только любить.Если художник попытается проиллюстрировать собственные взгляды - у него получится не картина, а плакат.Дидактика, а не художественный текст. Нравоучение, а не проповедь.
4)Единственный достойный мотив -готовность продолжать вслед за Богом творить Нечто из Ничего.Тарантино снимал бескорыстно, уверяю.То, что он заработал - просто бонус.Его могло бы и не случиться.?

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив