О роли личности в истории

palaman — 28.11.2021 Окончание вчерашнего разговора, см. Именины моего ЖЖ: память Григория Паламы (о молитве)

Мнение читателя:

> Для человека, который не очень знаком с Православием, использование слова "мы" является сбивающим его, этого человека, с толку. Мол, как же "мы" или "я", если своей отдельной воли как бы и нет, раз она совпадает с волей Бога. Мне кажется, что именно здесь у многих камень преткновения.
Попробуйте представить себя на месте такого человека без своих знаний.
Мне кажется, что общепринятое мнение - своя воля, значит ОТДЕЛЬНАЯ. Если ты сам подчинил волю другого и у него она совпадает с твоей - это считается круто. А вот если наоборот, ты как бы сам совместил свою волю с волей другого, пусть даже Бога, то всё, это уже не твоя воля. Наверное это прямое следствие гордыни и отсутствия смирения.

Отвечаю:

> Как же "мы" или "я", если своей отдельной воли как бы и нет, раз она совпадает с волей Бога.

Тут какое-то недоразумение.
Полностью совпадает с Божественной волей воля лишь одного Человека — Самого Бога, Господа Иисуса Христа.

Понимать согласование человеческой воли с Божественной волей как совпадение двух воль это значит понимать обожение как охристосивание. Такое понимание является еретическим. У нас на Руси подобной ересью увлекались "христы", которых в насмешку назвали "хлысты".

> Спасибо за поправку, я использовал совпадение воль как идеал, как предел в математике.

Когда мы познаем Бога до конца, целиком и полностью?

> Никогда. Бог непознаваем. Про предел - как математике, при х стремящемся к бесконечности, значение функции стремиться к чему-то. Но х никогда не станет бесконечностью.

Согласен.
И тем не менее человек не отделён от Бога непроходимой стеной. Бог ему открывается, но это делается иным способом.
А именно: время от времени святые переживают сверхъестественное состояние, в котором они (по выражению Отцов) полностью отлагают свои естественные (тварные человеческие свойства) и становятся "безначальными по благодати", приобщаясь Божественному бытию. Человеческое естество при этом не исчезает, но с ним происходит нечто неописуемое. Человек становится Богом. Однако подобно тому как Сам Бог стал человеком, воплотившись, и святые возвращаются к естественному человеческому бытию, вынося из пережитого уникальный опыт, каждый раз новый — потому что Бог действительно неисчерпаем, даже на таком уровне.
Это состояние, к слову, и называется экстазом или по-русски исступлением. Именно таков первоначальный смысл данных понятий, до неузнаваемости опошленный современной светской культурой.

Другой читатель -- первому:

> Вы совершенно точно обозначили камень преткновения. Именно это я и имел в виду. Если моя воля полностью подчинена воле Бога, то меня как личности, вроде бы и нет. Через меня в этом случае действует Бог, он меняет мир, а не я.
Этот вопрос о согласовании воль мучает меня давно. И насколько я успел заметить, даже относительно продвинутые в христианстве люди часто не то что не могут этот вопрос объяснить, но даже не понимают, о чем идет речь и в чем, собственно, проблема.
Я не думаю, что это проблема гордыни и недостатка смирения. Мне кажется, это все же проблема недостатка понимания. По этому вопросу сказано много, но это сказанное часто не проясняет, а еще более запутывает.
А ведь этот вопрос, как по мне, один из первых по важности. Если человек не понимает как его воля соотносится с волей Бога - многое другое вообще не имеет смысла.

Отвечаю:

> вопрос о согласовании воль мучает меня давно

Вот воля мужчины и воля женщины (в сексе). Они совпадают или нет?
Нет! У них разные желания, но эти желания гармонически сочетаются.

Ну, или менее пикантный пример. Младенец, ищущий материнской груди — и мать, желающая накормить голодного младенца. Совпадают ли их желания?

> В приведенных Вами примерах желания сторон, конечно же, не совпадают. Ибо хотят они разного. Но, без сомнение, их желания гармонично сочетаются.
Но когда мы говорим о человеке и Боге - я ни разу не слышал, чтобы кто-то (в том числе здесь) говорил о гармоничном согласовании воли человека и Бога. Во всех случаях речь идет о подчинении воли человека воле Бога. Человек должен принять волю Бога - не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь. Что, собственно, и вызывает у меня некоторое недоумение.
Ведь подчинение и согласования - суть приницпиально разные явления, что прекрасно видно хотя бы на приведенных Вами примерах.

Второму отвечает первый, цитируя слова "Человек должен принять волю Бога - не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь".

> Должен - неправильное слово.

> Согласен, пусть не должен, а может. Но суть обозначенной мною проблемы - не в этом.

> Скорее хочет. Мне кажется, Вы забываете, что человек - творение и у него есть предназначение. Но нас с детства воспитывают в парадигме, что мы сами хозяева своей жизни, поэтому так сложно воспринять Православие.

Мой ответ:

> не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь

Обратите внимание, что Вы в данном случае цитируете слова Самого Христа.

> Да, это слова Христа. Но они обычно преподносятся как тот идеал, к которому должен стремиться и обычный человек.

Но думать, будто "Христос подчиняет себя Богу" значит лишать Его Самого Божественности, не так ли?

> Наверное, да. Почему "наверное"? А кому тогда молился Христос, чтобы Он пронес мимо него чашу сию? Самому себе?

Подробный ответ см. в заметке Иисус Христос: личность и маска

> Я ни разу не слышал, чтобы кто-то (в том числе здесь) говорил о гармоничном согласовании воли человека и Бога. Во всех случаях речь идет о подчинении воли человека воле Бога

Причина этого явления проста и очевидна: все здесь находятся в своей духовной жизни на стадии покаяния (а многие даже ещё и покаянию не положили начало). Потому и слова, которые здесь говорятся, предназначены для младенцев в вере, а не для зрелых мужей. Кающийся человек это младенец, он ещё не вошёл в разум и требует обучения. Ученичество же это послушание, а послушание невозможно без элементов подчинения. Ребенку говорят: делай так, и он делает, хотя пока не может понять, для чего это нужно и почему именно так.

Неверно переносить этот опыт на людей, достигших очищения от греховных страстей!

Человеческая воля естественно сочетается с Божественной волей, потому что Бог — Творец естества. Зачем Богу творить естество, которое Ему противно?
Причиной дисгармонии человеческой и Божественной воли является грех — то есть, подчинение человеческой воли воле дьявола (который таким образом занимает в душе человека место Учителя, то есть, Бога)

Максим Исповедник учит, что христианские добродетели естественны. То есть, в ходе покаяния они не приобретаются, а лишь проявляются. "Лишённый добродетели" человек не лишён её по существу дела, она у него просто извращена грехом.
С другой стороны, отсюда следует, что обожение это не просто добродетельность. Это выход за пределы естества. И грех тоже выход за пределы естества! Только в другую сторону. Греховность это "дьявольское обожение".

А естество — ни то, ни другое. Естество — это просто добродетель.

> К зрелым мужам веры я себя никак не могу отнести, к незрелым, впрочем, тоже. Чистый младенец )
Но мне все равно это кажется очень важным. Недавно вы писали о том, что отдать все (включая политику) на волю Бога – это для младенцев вере. Чуть более зрелый человек начинает думать о том, каково его место в этом мире, какова его роль и его действий в божественном плане. И это очень верно подмечено. Но это вопросы философского уровня. А на уровне ежедневной деятельности это заставляет задумать немного о другом – вот я хочу внести в мир то-то и то-то – а нужно ли это миру? Нужно ли это Богу? Нет ответа.
И примеры из жизни святых тут слабо помогают. Я-то не святой ) А ответ на эти вопросы нужен уже сегодня и каждый день. Ведь если от моего решения в этом мире что-то зависит – поневоле начинаешь задумываться об основаниях для своего выбора. И вопрос Бога тут никак не обойти. А понятие греха тут тоже не особо помогает. Нет, если решаю «зарезать соседа или нет», «переспать с его женой или нет» - тут оно конечно, становится понятно, что делать, а что нет, и где тут грех, а где воля Бога. Но это скорее гротеск, чем сюжет из реальной жизни )
А в реальных сюжетах можно скатиться в 2 пошлые крайности – «сам себе бог, как решу – так и будет» и вторая (овощная) – «на все воля божья, мне ничего делать не надо, Бог обо всем уже позаботился». Думаю, невозможность выпутаться из этого тупика в итоге и приводит к тому, что многие люди махают на эти вопросы рукой и начинают «жить как живется» - поел, поспал, со свечкой постоял, остальное – не моего ума дела.

На этот вопрос невозможно ответить в двух словах. Ведь знать волю Бога это и есть всё, что нужно любому человеку или даже дьяволу. Знать волю Бога значит знать будущее. А знание будущего (хотя бы приблизительное, ориентировочное) это смысл любого знания и любого обучения. Прошлое само по себе неинтересно; опыт прошлого лишь материал, из которого мы черпаем наши предположения о будущем.

Потому нет ничего более важного, чем заданный Вами вопрос. Я пытаюсь ответить на него здесь: Умное делание для мирян: как узнать волю Бога (оглавление) И начать надо с того, что Богу ничего не нужно, см. Как действовать по воле Бога.
Если же хотите совсем кратко, то вот одна маленькая заметка: Как узнать волю Божию

>> невозможность выпутаться из этого тупика
> Ну почему же невозможность? Максим же все время повторяет - молиться надо :)

Ну, кстати, да. Вам удалось ответить в двух словах.

> И все же понимание важно. Поделюсь своим опытом (может кому-то будет интересно). Вот меня на молитву сподвигли исключительно Ваши, Максим, тексты, в которых вы объяснили, как работает молитва, как она действует и почему она действует непредсказуемо. Именно отсюда возник интерес, желание попробовать. Но интерес и желание возникли именно из понимания.

> Думаю, если бы сегодня нашелся человек, который мог бы ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить - в церковь бы очередь стояла, в том числе из молодежи )

> Мне кажется, проблема в том, что сегодня нет дискурса, который бы понятно и просто, на современном языке описывал проблематику Человека-Бога-Мир с христанской позиции. Нет дискурса - нет понимания, нет диалога, нет интереса. Сказать, как Константин - или молись и усе будет - недостаточно (для сугубых малденцев и зрелых мужей этого может и хватит, но для всех, кто между ними - точно нет).

> Возможно, рождающиеся здесь тексты - это и есть зарождение этого самого дискурса )

Статьи из цикла "Умное делание для мирян" я перечитываю часто. И все время открывается что-то новое. Думаю, это лучшее, что вообще написано по этой теме (не сочтите за лесть).

Мой ответ:

> Возможно, рождающиеся здесь тексты - это и есть зарождение этого самого дискурса

Мне очень хочется нащупать этот дискурс. Однако имеющийся у меня духовный опыт заставляет меня быть скептиком в этом вопросе.
Проблема не в том, будто до сих пор не нашлось никого, кому было бы дано заговорить с современном человеком на понятном ему современном языке (=дискурсе) о Вечном. Такие люди и были, и есть, и будут.

> если бы сегодня нашелся человек, который мог бы ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить - в церковь бы очередь стояла, в том числе из молодежи

Настоящая проблема в том, что есть Сила, противодействующая подобной деятельности. Дьявол кровно заинтересован в том, чтобы Истина не была выражена, а если и выражена, то не была бы услышана, если и услышана, то услышанное осталось бы не реализованным.
Я думаю, что подобных мне людей и раньше хватало, и сейчас они есть. Проблема в том, что мы их не видим. Почему? Да потому, что дьявол действует достаточно эффективно.
Сознавая это, я не строю иллюзий и не строю больших планов. Возродить Российскую Империю это детская задача по сравнению с "ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить".
Хорошо, если меня услышат хотя бы несколько человек. Здорово — если несколько десятков. На большее я и не претендую.
Иное дело теория Власти и прочая суета. В этих детских вопросах преуспеть вполне можно, да и не так уж трудно, если честно.

Кстати, вот 100%-ная аналогия этой ситуации из другой области: русские разобщены и никак не могут объединиться не потому, что неспособны к этому или не хватает лидеров. Настоящая причина в том, что есть Сила, которая противодействует объединению и уничтожает потенциальных лидеров.

Механика тут и там одна и та же.

> Возможно, вы правы. Опять-таки поделюсь своим опытом. Я легко разбираюсь в научных вопросах. Но вот с вопросом о воле человека и Бога - у меня такое ощущение, что я брожу по зачарованному лесу. Вроде и выход видишь и идешь к нему, но все равно оказываешься в очередном тупике ) Это о силе противодействия.
Да, наверное, такие люди (умеющие говорить) и были есть. А проблема в том, что они не встречаются с теми, кому они нужны, кто хочет и готов услышать. Хотя и такое случается )
Что касается того, сколько человек Вас прочитают и услышат - именно на примере Ваших текстов я понял, что это не так уж и важно. Важно не то, сколько человек тебя прочитает, а то, чтобы тебя прочитали именно те, кто нужно (это может быть и один человек). Именно после этого я перстал смотреть счетчики в своих видео и текстах. Одно нужное слово, прочитанное одним нужным человеком, может повлиять на мир гораздо сильнее, чем тысячи ненужных слов, сказанных перед миллионной аудиторией.

Именно так.
Потому я и не парюсь по этому поводу.

Если дело, которое я делаю, является делом Бога, то есть, Он не просто попускает, но Сам участвует в этом деле — Он всё и устроит должным образом. Кто надо прочитает и сделает какие надо выводы.

Популярность мне действительно не нужна. А скорее вредна для здоровья. Скорее всего, если бы я стал популярным, я быстро разделил бы участь Крылова и Щеглова. Это всего лишь логично.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив