о протестах - на ФинамFM

yashin — 03.02.2010 Был вместе с депутатом от КПРФ Багряковым и калининградским единороссом Кузнецовым в эфире радио Финам-FM. Говорили, естественно, о массовых протестах, их причинах и последствиях.

Единоросс неожиданно покритиковал федеральные власти за тяжелое экономическое положение области. А 94% слушателей из 1107 человек, приславших SMS, поддержали наше требование отправить в отставку премьера Путина и губернатора Бооса.

Ниже – десятиминутный эпизод дискуссии, а под катом текстовая расшифровка эфира с небольшими сокращениями.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, это программа "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Обозначу тему нашей сегодняшней программы. Мы будем говорить вот о чем: уличные акции протеста – какова будет реакция власти? Я представляю наших гостей. Это политик Илья Яшин, один из участников калининградского митинга, член бюро движения "Солидарность". Илья, рад с вами познакомиться. И Алексей Багаряков, депутат Государственной Думы России, член фракции КПРФ. Алексей, рад видеть. И, кроме того, у нас чуть позже будет еще один собеседник из собственно Калининграда – это член местной областной Думы, член фракции "Единая Россия" Александр Кузнецов. И прежде чем Илья поделится с нами своими первыми впечатлениями от произошедшего, я скажу нашим слушателям, что реакция уже есть. Во-первых, в Калининград уже прибыл полпред президента в северо-западном федеральном округе господин Клебанов, заместитель Генерального прокурора России Александр Гуцан и представитель Администрации российского президента. Кроме того, Владимир Пехтин, первый заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Госдуме сказал следующее: "Оппозиция хочет нарушить политическую стабильность в стране" – я его цитирую. Кроме того, по его словам, "циничность оппозиции переходит все разумные границы", то есть это уже такое обвинение звучит. И Владимир Пехтин уверен, что пришедшие на митинги против повышения тарифов калининградцы были обмануты. Господин Яшин, неужели у вас такой цинизм, что вы, ваши сторонники и вообще простые, или сложные – обычные, одним словом, калининградцы собрались в субботу и начали митинговать? И что это вообще за попытки оппортунизма – призвать правительство к отставке? Вы чувствуете – я подпираю? Это что это вообще произошло в минувшую субботу?

ЯШИН: Да, действительно, мы хотим нарушить стабильность в стране, потому что под стабильностью в понимании "Единой России" подразумевается политическая монополия на власть, политическая монополия на весь политический процесс в стране. На самом деле, эту стабильность власть нарушает сама своей антисоциальной, антигражданской, антидемократической политикой. И очень серьезный звонок прозвучал в Калининграде в минувшую субботу. Когда в городе с 450-тысячным населением выходят 12 тысяч человек – 3% населения города – можно что угодно кричать про цинизм оппозиции, про политтехнологи, про что угодно.

ПРОНЬКО: Но вы обманывали? То есть я вот сижу в Москве. Посмотрел видео – народу там было – масса! Это мягко говоря. И разные флаги, разные стяги, разные лозунги. Отдельные лозунги – не совсем корректные, я бы сказал: сравнение правящей партии с определенным ведром, и так далее. Почему вас пытаются обвинить в обмане, я не пойму?

о протестах - на ФинамFM

ЯШИН: Власть пытается найти какие-то оправдания тому, что произошло, потому что для нее это стало шоком, и были предприняты очень большие усилия. Вы же знаете, что в декабре 5 тысяч человек собралось в Калининграде? Это не первый массовый митинг – это тоже очень много народу. И после этого администрация области делала все возможное, чтобы следующий митинг был менее массовым – распространялись сотнями тысяч тиражей газеты против этого митинга, обещания делались, и так далее. Но народ там настолько заряжен, настолько высок уровень раздражения властью – причем как региональной, так и федеральной, что, несмотря на все эти усилия, следующий митинг собрал в два с половиной раза больше народу. Обвинения в том, что мы там кого-то обманули, мне кажутся довольно смешными, потому что, представьте себе – собралась огромная-огромная демонстрация людей, 12 тысяч человек. С трибуны выступали московские политики, местные политики и политики из области. И люди же все слышат своими ушами, но никто не расходился два с половиной часа. Люди слушали, и вы знаете, это была одна из самых фантастических демонстраций, в которой я принял участие – даже не с точки зрения массовости – действительно, таких массовых демонстраций, по-моему, с 2001 года не было. Это была фантастическая демонстрация с точки зрения интерактивного контакта между выступающими с трибуны людьми и людьми, которые стояли, собственно, в толпе, потому что каждый лозунг, каждое слово, которое мы произносили с трибуны, люди подхватывали, очень живо реагировали. И самым большим удивлением лично для меня стало, что митинг очень быстро приобрел не только социальный, но и политический характер. Люди критиковали местные власти, в каждом втором выступлении критиковали политику и лично Владимира Путина. Ключевым лозунгом митинга стал лозунг "Путин в ответе за Бооса, Путин в ответе за все!" Это были прямые обвинения, которые кидали так называемому национальному лидеру – вот это на самом деле прецедент. И вертикаль власти подразумевает, что можно поругать губернатора. Федеральные лидеры наши могут приехать даже, пожурить губернаторов, но чтобы такое, как вы совершенно справедливо назвали свою колонку – действительно, это был выпад лично против премьера нашей страны. От таких выпадов мы давно уже отвыкли, такого не было в нашей стране давно. Поэтому я думаю, что, возможно, мы являемся свидетелями некоего формирования новых политических правил игры в нашей стране. До сих пор не принято и запрещалось – жестоко запрещалось – критиковать Путина публично. Сейчас этот запрет волей народа постепенно преодолевается, это очень важно.

ПРОНЬКО: Алексей, как вам вот это событие калининградское? И как это там вы, коммунисты, затесались среди оппозиционеров, явных и ярых? Вы ж системные! Ладно, они – внесистемные, с них как с гуся вода, а вы – системные же, встроенные.

БАГАРЯКОВ: Говорить о системном или внесистемном… Честно говоря, не знаю, куда мы встроены – это, может быть, по версии Кремля мы встроены в какую-то вертикаль. А то, что произошло в Калининграде, действительно, с полумиллионным населением города, то, что сделали организаторы этого мероприятия в выходные дни, вызывает, конечно же, уважение. Это, мне кажется, один из немногих случаев, когда в последнее время, причем при поддержке не только демократов, либералов, но при поддержке широкой общественности такое количество людей недовольных собралось, причем по своей инициативе. Насколько я ситуацией владею, там не было каких-то технологий грязных, когда людей приводили за деньги: "Приведешь 10 человек – мы тебе заплатим". Действительно, людей уже проблема достала, по большому счету. И почему так показательно именно в Калининграде – это западные наши рубежи, наверное, там все-таки ближе к Европе, немного больше демократии осталось.

ПРОНЬКО: Ну да, область в окружении вражеского Евросоюза находится.

БАГАРЯКОВ: По большому счету, да. Что касается наших телекомпаний и телеканалов – действительно, освещение, по большей части, было в Интернете. Я думаю, что сегодня посещение новостных лент, где эта информация или видеоряды стоят в Интернете – я думаю, это бьет рекорды популярности. Конечно, надо благодарить и вас, "Финам FM", что вы об этом говорите, в разговорном жанре. У нас почему-то привыкли сегодня замалчивать о таких мероприятиях. Когда, если мы с сегодняшним гостем говорим, их организация "Солидарность" всегда проводит мероприятия в Москве или Петербурге, и если в Москве или Петербурге собирается по 500, может быть, по 1000 человек по разным оценкам – это столица нашей Родины и второй крупный город. Не знаю, почему так мало народу приходит. Либо люди устали просто от всего этого дела, но, по крайней мере, последнее мероприятие когда было – марш несогласных в Москве – я просто проезжал по Тверской в это время и видел, что вся Тверская была уставлена специальной техникой прямо бампер к бамперу, и, конечно же, в такой ситуации оппозиции сложно проводить какие-то мероприятия в столичных городах. Но я думаю, что и администрации Калининградской области "прилетит" от вертикали власти своей за такие вещи. И, конечно, власть теперь будет готовиться к разным мероприятиям. Ситуация у нас близка к катастрофе именно в этом моменте, у нас все стоит. У нас сегодня буквально на днях смотрел новостной сюжет, когда В.В.Путин встречался на рабочей встрече с Миловидовым – это глава ФСФР. И вот там такая фраза, которая меня, честно говоря, немного насторожила. Когда премьер-министр благодарит Миловидова за то, что "как хорошо работает ваше ведомство, и наш фондовый рынок один из немногих вырос с докризисных времен чуть ли не до самых вершин", у меня оценка на 180 градусов противоположна премьерской. Я считаю, что это очень плохо, что у нас растет лишь фондовый рынок и валютный рынок.

о протестах - на ФинамFM

ПРОНЬКО: Алексей, могу вам сказать, что в Америке та же самая ситуация – фондовые рынки в течение минувшего 2009-го выросли везде. Дамы и господа, я обращаюсь к вам. Вопрос очень просто я формулирую: поддерживаете ли вы подобные уличные акции, как это прошло в минувшую субботу в Калининграде? Да или нет? То есть я вас не спрашиваю, готовы ли вы выйти под дубинки ОМОНа. Я могу вам сказать – нет, я не готов. Я знаю, что господин Яшин готов, и, по-моему, неоднократно это делал. Но вот я вас спрашиваю – Вы поддерживаете уличные акции? Вы считаете, что в них есть толк? Если да, в таких акциях есть польза, то 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, в этом толка никакого нет – сообщение с буквой "Б". Слушайте, так нельзя единодушно голосовать! Это мне коммунизм напоминает. Я вас всех призываю. Я не буду тогда объявлять итоги голосования, если вы так будете голосовать. Ну, слава богу, хоть кто-то появился!

ЯШИН: Что за беспардонная агитация! :)

ПРОНЬКО: Да, слава богу, что не за советскую власть. Илья, я хочу все-таки с вашей помощью понять, что стало первопричиной. То есть я слышал реплики по поводу тарифов на ЖКХ, по поводу транспортного налога… О чем, собственно, был митинг-то?

ЯШИН: Митинг был …социально-политического характера. Два основных требования: требование отставки правительства Владимира Путина и требование отставки губернатора Бооса. Достали! – вот главный лейтмотив демонстрации. Мой коллега сказал о том, что губернатору "прилетит" – я думаю, что уже "прилетело", потому что через четыре часа после митинга Боос объявил о том, что уходит во внеочередной отпуск на две недели. Это явно такой добровольно-принудительный отпуск. Я вообще не исключаю, что из этого отпуска он может уже и не вернуться. Причин несколько, на мой взгляд, того, что в разных областях люди не выходят на улицу, а в Калининграде взяли и вышли. Первая причина заключается в том, что это самый западный, самый европейский наш город, и даже, несмотря на то, что это не самый депрессивный регион, тем не менее, там несколько километров проехать – и вы видите уже совершенно другую страну, как будто на другую планету попадаете. Сравнивая наши реалии российские с европейскими реалиями, это, конечно, ведет к росту гражданской активности. Вторая причина заключается в том, что оппозиция там работать умеет – в отличие от московских оппозиционеров, в отличие от питерских оппозиционеров, которые все вроде правильно говорят, все понимают, но каждый раз встает на первый ряд вопрос амбиций – у кого там больше амбиций. Это, конечно, не способствует массовости мероприятий. Всем нам нужно поучиться, конечно, у калининградцев, как нужно достигать компромисса. Это вторая причина.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что социальные вопросы, вопросы (я утрирую) личного кошелька неожиданно для власть предержащих стали политическим вопросом?

ЯШИН: Совершенно справедливо. Просто люди провели логическую связь между проблемами своего кошелька с тем, кто находится у руководства страны. Раньше традиционной логикой было, что царь – ничего, хороший, делает все, что может, но вот бояре – так себе, вот они во всем виноваты. Сейчас люди провели прямую, очевидную связь. Это, конечно, позволило митингу приобрести такой политический характер. А третья причина, почему люди вышли на улицу, заключается в том, что в Калининграде людей не бьют за то, что они выходят на митинги. Ну, там все-таки такой вот европейский дух.

ПРОНЬКО: А милиция была?

ЯШИН: Милиция была, но вела себя очень прилично: помогали, огораживали.

ПРОНЬКО: Помогали?!

ЯШИН: Собственно, они выполняли закон – они обязаны были помогать. Я в субботу выступал на митинге в Калининграде, в воскресенье участвовал в попытке проведения митинга в защиту Конституции на Триумфальной площади. Во-первых, я хочу сказать, что после Калининграда в Москве собралось на порядок больше народу, чем обычно. По моей оценке, было человек восемьсот, а обычно приходит человек двести. Я думаю, что воздух свободы, который подул из Калининграда, сейчас ловят по всей стране. Это приведет к росту акций протеста по всей стране, я в этом не сомневаюсь. Отличие заключается в том, что в Москве людей бьют, в Москве людей арестовывают, в Москве митинги разгоняют. И все равно, если в Москве на акцию, где совершенно точно будут бить, где совершенно точно будут арестовывать, выходят 800 человек, это означает следующее: если бы митинг был санкционированный, вышло бы минимум тысяч 5-10 человек. И власть это прекрасно понимает. Поэтому я убежден, что после Калининграда власть будет продолжать жестко и агрессивно реагировать на попытки проведения подобных акций протеста. Я убежден, что Кремль скорее введет в Москве военное положение, чем позволит собрать оппозиции 10-15 тысяч человек. Они никогда этого не допустят. И именно поэтому маленькие акции, пикеты в Москве так жестоко разгоняются ОМОНом. Вы знаете, часто журналисты задают вопрос: "Я не понимаю, почему такие маленькие акции власть так жестоко подавляет? – Мол, PR делают". Вот потому и разгоняют так жестко, потому что понимают, что людей надо держать в страхе. Если сегодня не разогнать 500, завтра будет 20 000 человек. А учитывая, что других возможностей влиять на политику партии и правительства нет, кроме как выходить на улицу…

ПРОНЬКО: К сожалению, я бы добавил. К сожалению. Есть место, которое признано быть…

ЯШИН: Парламент – не место для дискуссий, телевидение – не место для дискуссий, суд – не место для правосудия. Что остается? Люди выходят на улицу.

ПРОНЬКО: Илья, я сегодня все коллегам своим, журналистам здесь в редакции сказал: "Вы понимаете, власть действительно контролирует телевидение. Но калининградский митинг показал: власть не контролирует Интернет, а значит, уже не контролирует информационное пространство".

ЯШИН: Как там Путин на Госсовете сказал: "В Интернете же – одни порноматериалы". Я надеюсь, что Владимир Владимирович нашел в Интернете что-то, кроме порноматериалов.

ПРОНЬКО: Конечно, вам не стыдно размещать вот такие вот материалы в Интернете?

ЯШИН: Нет. Если премьер не может в Интернете найти ничего, кроме порноматериалов, то я ему искренне сочувствую.

БАГАРЯКОВ: Я бы такие оптимистичные заявления коллеги своего сегодняшнего не стал поддерживать. На мой взгляд, у организаторов подобных мероприятий – акций протеста – сегодня не хватает сил, чтобы их сделать системными. Мало того, не хватает ресурсов и, самое главное, в большинстве акций, которые устраивает правое, либеральное движение – идеология их чужда большинству граждан нашей страны. А тем, кому не чужда – те точно на улицу не пойдут. Эти люди встроились в сегодняшнюю жизнь. Может быть, им бы хотелось по-другому жить, более свободное телевидение иметь, газеты немного другого формата, свободнее выражаться – хотя бы, как это было пять-семь лет назад, когда при позднем Ельцине это было свободнее. На мой взгляд, те заявления, что в Москве военное положение будет, потому что будет много митингов – я считаю это немного преувеличенным. Сегодня власть сильна, именно выстроенная вертикаль – от Москвы до самых окраин, и с этим спорить бесполезно. Это, очевидно, так и есть, и они это смогли сделать. В наши те тучные годы, когда были деньги, задабривали повышением пенсий…

ПРОНЬКО: Конечно, а что тогда произошло в Калининграде?

БАГАРЯКОВ: На мой взгляд, это небольшой элемент…

ЯШИН: Ничего себе – небольшой элемент!

БАГАРЯКОВ: Нет-нет, я не в количестве говорю. Действительно, 12 тысяч человек – это круто, это здорово. Но, действительно, это так и есть здесь, очевидно, мы это признаем. Но говорить о системности, что завтра будет это, послезавтра – это… Мы смотрим форум в Давосе – и антиглобалисты присутствуют на всех мероприятиях. Вот если бы наши граждане знали, что такое-то движение – "Солидарность", или как-то по-другому называется оно – по такому-то графику… Ну, вот были у вас раньше марши несогласных – сколько они собирали людей? Чужда идея. А то, что здесь совместилось – кошелек гражданина, поднятие транспортного налога – то есть его личная заинтересованность материальная – и человек вышел. Но наши люди отучились от демократии, уже столько лет так называемого тоталитарного режима.

ПРОНЬКО: Вы знаете, Леш, я с вами не соглашусь. Я наших граждан считаю: а) образованными; б) очень грамотными и, самое главное, люди у нас умеют и готовы брать на себя ответственность. Это моя личная жесткая позиция. И то, что они вышли – я не то, что в защиту господина Яшина и "Солидарности" и, кстати, калининградских коммунистов – но это – победа оппозиции, как бы кто это ни хотел рассматривать. И учитывать это надо! Я бы на месте единороссов вместо заявления господина Пехтина о том, что вы там политическую стабильность нарушаете, я придумал бы и шваркнул бы их так, чтобы им мало не показалось в глазах народа. А получается, что Пехтин и иже с ними уже и тут на поводу у оппозиции, они не могут даже соппонировать им.

БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Вот смотрите, в Думе выступает КПРФ, выступает "Справедливая Россия", выступает ЛДПР. ЕР всегда молчит. И я тоже не понимаю лидеров ЕР сегодняшних. Когда приходит 12 тысяч человек на улицу – выйди и скажи! Популяризируй свою идею! Они боятся простого диалога, это страшно.

ПРОНЬКО: Я объявлю результаты SMS-голосования. 95% слушателей программы поддерживают подобные акции. 95%! Но 5% – я им благодарен, всегда же надо идти против течения – 5% считают, что в этом нет никакого смысла. Я сейчас ставлю другой вопрос на SMS-голосование. Согласны ли вы с требованием калининградского оппозиционного митинга в части отставки региональной и федеральной власти? Боос и Путин. Если вы с этим согласны, на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А". Нет, Владимир Владимирович должен остаться у руля власти, он национальный лидер, и нечего тут оппортунизмом заниматься! – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б".

ЯШИН: Мой коллега произнес такие клише, которые очень любит популяризировать государственная пропаганда о том, что демократы и либералы – непопулярные, демократия у нас здесь не приживается. Зато власть выстроила такую мощную вертикаль, стабильность. На самом деле, то, что сделали сегодня люди, обитающие в Кремле, называется словом узурпация. Они узурпировали власть и навязали обществу политическую монополию, от которой страдает, в том числе и коммунистическая партия, и другие партии. Это, кстати, объясняет политическое многообразие флагов на вчерашнем митинге. Но практика не подтверждает того, о чем говорит Алексей. Можно любить демократов, можно не любить. Я с уважением отношусь к коммунистической партии, но коммунистам разрешают проводить митинги, коммунистов не снимают с выборов. А когда я попытался поучаствовать в выборах в Московскую городскую Думу, меня и всех моих коллег по "Солидарности" с выборов сняли, причем забраковали по 100% подписей демонстративно. Поэтому давайте мы отложим разговор о том, кто из нас популярнее до тех времен, когда в России появится честная система политической конкуренции. Вот будет прямой эфир и дебаты – и мы посмотрим, кто из нас популярнее. А сейчас я считаю, что наш общий интерес – сформировать эти честные правила игры.

ПРОНЬКО: Отлично. К нам присоединяется человек, который точно представляет сейчас популярную партию, судя по раскладу в Государственной Думе страны – "Единая Россия". И сейчас на прямой связи со студией "Финам FM" депутат Калининградской областной Думы, член фракции "Единая Россия" Александр Кузнецов. Александр Николаевич, добрый вечер.

КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер, Москва. Добрый вечер, студия.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное вам, что вы согласились принять участие в нашем разговоре. Как вы считаете, что у вас произошло в субботу? С точки зрения правящей партии? Потому что в Москве очень много разговоров на эту тему, комментариев. У нас сидит здесь Илья Яшин, один из участников этого митинга, движение "Солидарность"; у нас сидит здесь в студии Алексей Багаряков, депутат Госдумы России, член фракции КПРФ. Хотелось бы услышать версию партии "Единая Россия".

КУЗНЕЦОВ: Илья, Алексей, добрый вечер. Я слышал несколько предыдущих высказываний своих коллег. По сути дела, произошло косвенное подтверждение демократии в нашем регионе, в нашей стране. Состоялась публичная акция, в которой приняли участия, по меркам города Калининграда, достаточно много жителей, которые пришли для того, чтобы в определенной форме выразить свою позицию, свое отношение к ситуации сегодняшнего дня и некоторым вопросам сегодняшнего дня. Я бы сразу сказал, что там было два блока вопросов, на которые стоит обратить особое внимание. Не знаю, чувствуется ли это в Москве, но первый блок был связан с особенной ситуацией, в которой находится население Калининградской области. Проживая за границами, испытывая от этого определенные неудобства, и в течение многих лет не будучи в состоянии эти неудобства каким-либо образом решить и урегулировать. Вы, наверное, помните, что
речь шла о достаточно высоких в масштабах России тарифах на жилищно-коммунальное обслуживание, на газ, электроэнергию, транспортные перевозки – все, что связано с этими двумя границами. И, естественно, в этой части и фракция, и областная Дума, где единороссы составляют большинство, неоднократно пыталась эти вопросы о существующем порядке урегулировать, и не всегда успешно.

ПРОНЬКО: Я правильно вас понимаю, подождите, Александр Николаевич, очень важный такой момент. Вы, "Единая Россия" в самом Калининграде, в Калининградской Думе, также считаете, что тарифы ЖКХ на газ, на электричество, на транспорт завышены, и вы пытаетесь эти вопросы решить с федеральным центром, и Москва вам отказывает?

КУЗНЕЦОВ: В данной ситуации я сказал о том, что они в сравнении с другими регионами России неправомерно высоки, и связано это с географическим положением нашего полуанклавного региона, и, к сожалению, в течение достаточно долгого времени руководству области и руководству областной Думы не удается урегулировать данный вопрос с федеральным центром в том объеме, в котором нам бы этого хотелось.

ПРОНЬКО: А в чем причина, по вашему мнению?

КУЗНЕЦОВ: Сейчас надо потратить много времени для того, чтобы попытаться найти ответ на этот вопрос.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо. Вы в Москве не находите понимания…

ЯШИН: Александр Николаевич, по моим ощущениям, сейчас подпишется под требованием отставки правительства Путина. Мне кажется, логический вывод из его слов должен быть именно такой.

КУЗНЕЦОВ: Илья, не обращайте так ситуацию. Если бы мне кто-то предложил как члену "Единой России" жителю области из тех, кто был на митинге и из тех, кто называет себя оппозицией, ясные, понятные, практически достижимые пути решения сложившейся проблемы, я бы с удовольствием записался в эту организацию. К сожалению, как раз вот этого и не хватает. Я соглашусь с вами, что процесс формирования площадки, всего политического спектра, всей политической деятельности – тут я в один голос с президентом – он требует серьезной модернизации, серьезной реконструкции. Там много работы, чтобы довести все это до состояния общеприемлемого…

БАГАРЯКОВ: Александр, это Алексей Багаряков. Можно, я вам задам небольшой вопрос? Для вас, как для депутата областной Думы и члена фракции "Единая Россия" – для вас это необычно – то, что произошло в Калининграде в эти выходные? Большое количество людей, те требования, которые выдвигали они. А если у вас есть своя позиция, то почему мы не увидели в лице выступающих и вас тоже или членов вашей фракции? Вы-то почему молчите? Пришло 3% населения города. Они избрали вас как депутата областной Думы, а вы молчите, разговаривая с Москвой, решая какие-то проблемы "полуанклавного региона", о которых только знают депутаты фракции "Единая Россия" в областной Думе, и больше никто. Вопрос прямой: а вы почему не участвовали в подобном мероприятии?

КУЗНЕЦОВ: Я вам сейчас скажу. Во-первых, наше отношение к этому как к абсолютно приемлемому мероприятию. Это абсолютно приемлемый способ осуществлять контакт со своим избирателем, с населением, выражать мнение, формировать его и тому подобное. По большому счету, "Единая Россия" имеет такой вес в регионе, что для нее такого рода формы – собирать людей на какие-то митинги, пытаться свой собственный вес усиливать путем такого рода мероприятий – не то что неприемлем, он для нас не нужен. Мы обеспечиваем свое влияние…

БАГАРЯКОВ: Александр, вы себе льстите. Я вопрос вам другой задал. А то, что влияние ваше действительно велико только лишь в стенах областной Думы – мы об этом знаем. Вопрос другой был задан: вы, как депутат областной Думы, как член фракции "Единая Россия", участвовали в этом мероприятии? И если вы видели – я был в Калининграде много раз, и если там собираются в центре города 12 тысяч человек – это не может незамеченным остаться, и вы как политик, который представляет правящую партию, которая гремит на весь Калининград – вы-то почему не участвовали? Если такое количество людей пришло? Это не пришло количество людей поддержать вашу правящую партию. Вы, мне кажется, в жизни столько народу не соберете. Вы-то почему не участвовали?

КУЗНЕЦОВ: Вы в какую-то плоскость переводите наш разговор – это то, чего я пытаюсь чураться. Если говорить с точки зрения критики чужой работы – давайте. Попытайтесь создать такую партию, систему, которая будет так влиять на ситуацию в стране, а я вас покритикую.

ЯШИН: Давайте! Покритикуйте! Побудьте в оппозиции, наконец. Вы знаете, я на самом деле очень благодарен уважаемому представителю "Единой России". В Москве тут смелых не нашлось, спасибо вам за то, что вы вышли в эфир и нашли в себе мужество. Спасибо вам за то, что вы откровенно говорите все, как есть на самом деле. Даже добавить нечего. Спасибо, что вы признаете публично, что вы не в состоянии решить те проблемы, которые есть в области. Я это очень ценю. Но только давайте не будем лукавить, и слушателям объясним, почему вы не можете решить проблемы. Потому что ваша партия последовательно…

КУЗНЕЦОВ: Вы неправильно совершенно ставите вопрос. Вы сами выстраиваете такую сложную, с прихватами, линию, и потом начинаете ее комментировать. С чего вы взяли, что я, являясь депутатом областной Думы и представителем большинства и фракции "Единая Россия", не в состоянии? Кто вам сказал?

ЯШИН: Вы это сказали открытым текстом. Вы сказал: "Есть проблема – мы не знаем, как решить. Если кто-то может решить лучше, я готов вступить в эту организацию". Вступайте в "Солидарность"!

КУЗНЕЦОВ: Илья, ну это напрасно. Кстати говоря, вот и остался последний резерв у оппозиции в Калининграде. Это сыграет на всех сложностях текущего периода, на всех сложностях, с которыми связана судьба нашего региона. Собрать людей исключительно в митинговом варианте и попытаться вывалить все проблемы на головы правящей сегодня партии.

ЯШИН: Александр, вы что – шутите, что ли, я не понимаю?

КУЗНЕЦОВ: Мало конструктива! Вы же не предложили вариант для сотрудничества, вы не предложили вариант нормальной работы.

ПРОНЬКО: Вы вообще слышите, что вам предлагают? Вам партия у власти предлагает сотрудничество!

ЯШИН: Фантастика. Уважаемый Александр, искренне вам желаю, чтобы после этого эфира вас не исключили из "Единой России". Я очень ценю то, что вы говорите, но только обсуждение того, как решать проблемы, должно происходить в рамках широкой общественной дискуссии, в рамках выборов, в рамках дебатов. Только вы не понимаете, что люди выходят на улицу не потому, что им нечего делать в субботу, а потому, что ваша партия ликвидировала все механизмы влияния на политический механизм в стране! Уничтожен федеральный парламент в стране, в котором "не место для дискуссий" – это слова вашего лидера, Бориса Грызлова. А на телевидении нет никакой дискуссии – на телевидении цензура. Ни один федеральный канал не сообщил о том митинге, который мы с вами обсуждаем. Поэтому – ну, что вы удивляетесь-то? Что вы удивляетесь, что мы проводим митинги?

КУЗНЕЦОВ: Наоборот, я не удивлялся, что вы проводили его. Но если у вас не оказалось в руках никакого другого инструмента, чтобы заявить о себе; если до этого население Калининградской области, оценивая работу вашу и нашу, сделало соответствующий вывод при формировании органов власти, включая областную Думу, то есть вы оказались просто за бортом…

ЯШИН: А хотите, я вам что-то скажу? Люди оценили вашу работу в субботу.

КУЗНЕЦОВ: …Вместо того, чтобы решать проблемы Калининградской области в существующем формате и порядке и поддержать нас в том числе в работе с региональным центром… Товарищи дорогие, у вас тоже перспектива весьма и весьма незавидная.

ПРОНЬКО: Александр Николаевич, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Каковы, по-вашему, будут последствия такого серьезного митинга, который имеет резонанс в столице в первую очередь и в России в целом?

КУЗНЕЦОВ: Я точно знаю, как это будет происходить в Калининградской областной Думе. Будут сформированы соответствующие органы, которые будут дотошно изучать и ту резолюцию, которая представлена, и обстоятельства, которые существуют. Я полагаю, что в разговоре с федеральным центром у нас появится дополнительные аргументы – не только внутри аппарата или внутрипартийные, или внутригосударственные – но и возможность ссылаться на такие вот…

БАГАРЯКОВ: Это Алексей Багаряков. Так это поможет вашей работе? Вашей борьбе с федеральным центром?

КУЗНЕЦОВ: Дорогие друзья, представители оппозиции, если вы такими себя числите! Худший вариант управления государственными процессами, принятия государственных управленческих решений – это на волне каких-то митингов, и тому подобное. Разрушение действующих стабильных систем в условиях анархии и хаоса…

ЯШИН: Анархии испугались? Вот не надо было выборы уничтожать в стране, не надо было цензуру устраивать! Анархии они испугались!

КУЗНЕЦОВ: Я, как нормальный гражданин России, испугался анархии. Надеюсь, и вы этого испугаетесь, когда встанете на краю какой-то пропасти. Но я искренне верю и надеюсь, что вы не к этому призываете. Если вы призываете к совершенству политического процесса в стране, я – ваш союзник, я готов над этим делом работать. Если вы избрали тактику просто на поругание отдать то, что уже создано, и попытаться собственный статус и тщеславие поднять на волне недовольства людей чем-то – тогда я вам не союзник, а, скорее всего, противник.

ПРОНЬКО: Александр Николаевич, я благодарю вас. Огромное спасибо, что вы нашли время принять участие в нашем разговоре. Если вы будете в Москве, приходите к нам на "Финам FM" – я с удовольствием с вами пообщаюсь и очно познакомлюсь.

КУЗНЕЦОВ: Спасибо. Дорогие коллеги в студии, вы поймите правильно меня – очень тяжело по телефону, так сказать, на темной улице…

ПРОНЬКО: Поэтому я Илью периодически и останавливал – немножко неравные условия.

КУЗНЕЦОВ: Хотелось бы в глаза вам, конечно, посмотреть. Сидя через стол, пообщаться на эту тему.

ПРОНЬКО: С другой стороны, огромное вам спасибо, и спасибо Илье, спасибо Алексею, потому что сегодня, наверное, произошло на отдельно взятой московской радиостанции очень важное событие: "Единая Россия"…

ЯШИН: Встретилась в диалоге с оппозиционными политическими силами.

КУЗНЕЦОВ: Свидетельство того, что не все потеряно в нашей стране, да.

БАГАРЯКОВ: Когда говорят, что это неправильно, то неправильно, необходимо что-то предлагать взамен. А просто вывести людей с требованиями, в кастрюли побить, покричать – в отставку того же Бооса – тогда я бы обратился к организаторам той же "Солидарности": ну хорошо, вы сформируйте тогда свое видение вопроса – как вы видите выход из ситуации. Не поднимать транспортный налог? Я никоим образом не поддерживаю сегодняшнюю власть, губернатора "Единой России", который находится в Калининградской области, в областной Думе, но, тем не менее, чтобы был диалог с той же партии у власти или с властью вообще, необходимо какое-то программное решение. А просто выйти перманентно в одном, в другом городе, марши несогласных, без какой-то идеологии вообще… Хотя, может быть, там она и есть, но она не доходит до широкого круга граждан наших.

ЯШИН: Есть такой миф, что у оппозиции якобы нет содержательной, конструктивной программы, и миф этот очень популяризируется властью, и много жертв этого мифа. На самом деле, у большинства оппозиционных организаций есть своя программа, есть видение ситуации. У нас есть довольно обширная программа, называется "300 шагов". На выборах в Московскую городскую Думу мы предлагали внятный социально-экономический курс, альтернативный действующему. На выборах в Сочи мы предлагали внятный курс, как провести Олимпиаду по-человечески, а не так, по-варварски, как это сейчас происходит. Но проблема в другом. Чтобы обратиться к обществу со своей программой, нужна трибуна. Но трибуны-то нет. Почему мы на улицу выходим? Потому что в парламенте нет трибуны, потому что на телевидении нет трибуны –мы вынуждены выходить на улицу для того, чтобы защитить свое право на общение с избирателями, защитить свое право участвовать в выборах, защитить свое право обращаться к людям через государственное телевидение. Есть фундамент, а есть дом. Фундамент – это система политической конкуренции, честный суд независимый, независимое телевидение, свободные выборы. Вот в рамках этих демократических институтов и должна происходить дискуссия, а избиратели сами решат, у кого программа лучше. На сегодняшний день, на мой взгляд, абсолютно непринципиален вопрос, кто должен заменить Путина. Люди решат, кому заменить Путина! У коммунистов есть свой кандидат – там, Зюганов, Харитонов – найдут кандидата. У нас, я уверяю, тоже кандидатов достаточно. Вот когда в стране будет широкая общественная дискуссия и настоящие честные выборы – я вас уверяю, столько кандидатов появится! Просто в условиях политических заморозков, искусственно установленных в нашей стране, кажется, что кроме Путина никого нет. Так вот это – миф!

ПРОНЬКО: Вы знаете, время моей программы завершилось, и я должен на этом поставить точку. Илья, спасибо. Спасибо, Алексей.

ЯШИН: А голосование-то?

ПРОНЬКО: О! Илья, спасибо огромное. 94% считают, что необходимо отправить в отставку региональную и федеральную власть. 6% придерживаются иного мнения.

ФинамFM, Реальное время ©

Сохранено