О империях, в частности советской.

niktoinikak — 04.06.2024 https://wiradhe.livejournal.com/25643.html?thread=586027#t586027

@Вы правы, я сделал неверное утверждение. Неоднократно зафиксированы угрозы убийств, а не сами убийства@.

Cобственно, и их я зафиксированными не видел. Чтобы выгнать офицера из полка, ему угрожать не надо - пишет командир приказ (или устный отдает): отчислить в распоряжение штаба - и все.

"Это неочевидное утверждение. Мне лично кажется что сохранение империи, что белой, что красной, требовало установления вполне монструозного режима"

Почему? И восстановление немецкой империи не требовало монструозности, она была вполне коллатеральной (и эту восст. империю и погубила), и красная монструозность не требовалась для крепкой империи, она требовалась только для-ради идеологических глюков красных, причем чуть не погубила их весной 18 года. С меньшей монструозностью они бы никакой ГВ после марта вообще не имели бы.
А уж белые...им и вовсе никакой монструозности не потребовалось бы, да и совершенно она была не в их практике и идеологии. Да что там белые! Нацистская Локотская республика Каминского - даром что бандит он был первого разрда - и та евреев не истребляла и даже в гетто не сгоняла, ограничилась дискриминационными законами а-ля Блгария (запрет браков с неевреями, ограничение зарплаты 80 процентами от з/п нееврея за ту же работу - до сих пор непонятно, с чего это они так), а у белых даже посреди войны была достаточая умеренность в репрессиях и твердые ведущие принципы по этой части. Они вроде Армии Крайовой.
Монструозности никогда не требует имперское могущество, ее требуют массы - и империи постольку, поскольку это империи, выдвинутые массами.

"Однако, глядя из 1919, восстановление империи входило в программу белых и не входило в программу красных"

Кто бы этому поверил про красных? Не говоря о том, что любая вменяемая власть Росси установила бы империю, уже к концу 18 года все внятно усвоили на практике, что федерализм большевиков фиктивен. Просто по глупости человеческой многие надеялись на то, что большевиков удастся обвести и ослабить (они заявляли себя как оппортунисты высшей марки, стало быть, с ними была надежда сторговаться , а вот насчет белых таких иллюзий не было - они не торговались). Кроме того, и это очень важно, почти всь национализм окраин был _социалистическим_ и революционным. Им красные как разновидность социализстов и революционеров сдуру казались ближе. Разрушительные политические инстинкты подвели их под монастырь.

Ср. об идеологии белых
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1211991270

trurle 23 июня 2008, 10:50:16 UTC
И восстановление немецкой империи не требовало монструозности
Для того что бы править народами, не желающими имперского правления, надо иметь репрессивный аппарат соответствующей мощности и размаха. Мне это представляется совершенно очевидным, и воссоздателям европейский империй первой половины XX века это тоже было очевидно.
уже к концу 18 года все внятно усвоили на практике, что федерализм большевиков фиктивен
В 1918 году никакого большевисткого федерализма еще не было; напомню что СССР был создан только в 1922 году, и к тому же периоду относятся дискуссии среди большевиков по национальному вопросу.

В сущности, с национальным вопросом получилось то же самое что и с земельным: в начале 20-х годов большевики пошли на компромисс с крестьянами и националистами, а в конце 20х компромисс отбросили, причем как по национальному так и по крестьянскому вопросу.
Вполне возможно что более мудрые люди могли бы из 20 года предвидеть 29; но совершенно непонятно как из предвидения неустойчивости компромисса с большевиками следовала возможность сотрудничества с меднолобыми лидерами белых, ни к каким компромиссам не готовых.

serjio_zeider 23 июня 2008, 12:01:03 UTC
>Для того что бы править народами, не желающими имперского правления, надо иметь репрессивный аппарат соответствующей мощности и размаха.

Это вы говорите о Британии\Франции\Бельгии\Кайзерррайхе и их африканских и азиатских колониях? Согласен, репрессивный аппарат СООТВЕТСТВУЮЩИЙ у них был. Вот только никакой особой монструозности за ними не замечено...

trurle 23 июня 2008, 12:11:39 UTC
Вы заблуждаетесь.

serjio_zeider 23 июня 2008, 12:18:25 UTC
Вы хотите сказать что у европейских колониальных держав были в начале 20 века монструозные режимы, наподобии большевитского или нацистского?

trurle 23 июня 2008, 12:22:10 UTC
В силу Вашего недостаточно глубокого знакомства с предметом, Вы высказываете суждения о якобы существовавшем карательном аппарате колониальных держав, не вполне соответствующие действительности.

serjio_zeider 23 июня 2008, 13:05:42 UTC
Вы не ответили на мой ворос. Были ли колониальные режимы европейских держав монструозными или нет?

>о якобы существовавшем карательном аппарате колониальных держав

Это тоже интересно. Следует ли эту фразу расценивать как заявление о том, что никакого карательного аппарата в колониях не было? Не было ни военных частей, ни полиции, ни судов, ни тюрем?

trurle 23 июня 2008, 14:11:50 UTC
Следует ли эту фразу расценивать как заявление о том, что никакого карательного аппарата в колониях не было?
Следует, прежде чем браться рассуждать об истории, хотя бы в общих чертах с ней ознакомиться. И тогда Вы бы узнали что в большинстве случаев и на протяжении большего времени контроль европейских метрополий над заморскими колониями осуществлялся без применения репрессивных аппаратов, подобных необходимым для контроля над более развитыми народами.
Тайная политическая полиция, концлагеря, истребление оппонентов и недовольных и прочие приметы широкомасштабных репрессий, типичные для тоталирарных режимов в развитых странах, были вполне нехарактерны для колониального управления.
ОТВЕТИТЬ

serjio_zeider 23 июня 2008, 19:32:49 UTC
А с чего вы решили что только "Тайная политическая полиция, концлагеря, истребление оппонентов и недовольных и прочие приметы широкомасштабных репрессий" есть репрессивный аппарат? Вы бы подучили терминологию.

Итак, вы сами ответили на собственный вопрос. Вот индийцы скажем, не очень хотели быть поддаными империи. Но каким-то образом англичане умудрялись их держать в узде без концлагерей и массовых чисток.
Вот я и спрашиваю - на каком основании вы утверждаете что для удержания нежелающих находится "в лоне" нужен имено монструазный режим с массовым гулагом? Пример поближе. Польша. Не хотели поляки быть в составе Российской империи, но вот почему-то ни один царь не додумался до того что надо всех поляков в лагеря сослать. И ничего, удерживали Польшу вполне крепко.

trurle 24 июня 2008, 04:56:38 UTC
Вот индийцы скажем, не очень хотели быть поддаными империи.
В XIX веке большинство индийцев не видело большой разницы межды властью своих раджей и появлением на раджами еще и британского раджа. Отчего и британское военнo-полицейский аппарат в Индии был совершенно ничтожен по своим масштабам
А с чего вы решили что только "Тайная политическая полиция, концлагеря, истребление оппонентов и недовольных и прочие приметы широкомасштабных репрессий" есть репрессивный аппарат?
Вы бы подучили грамматику своего родного языка, и тогда Вы бы заметили что вопрос, который Вы задали, бессмысленен даже грамматически.
Пример поближе. Польша. Не хотели поляки быть в составе Российской империи, но вот почему-то ни один царь не додумался до того что надо всех поляков в лагеря сослать.
Есть такая штука, называется время. Со временем в обществе происходят изменения. Так, если в XIX веке Польша была обществом сословным, и для ее удержания было достаточно контролировать довольно узкую элиту, крестьянам же было безразлично, то для удержания буржуазной, промышленной нации в империи нужна диктатура и прочее.

serjio_zeider 24 июня 2008, 08:43:54 UTC
>В XIX веке большинство индийцев

А я что, про 19 век пример приводил?

>Вы бы подучили грамматику своего родного языка

Видите ли. Репрессивный аппрат есть совокупность институтов, удерживающих население в повиновении. А что это - гулаг или обычная полиция - значения не имеет.

>Так, если в XIX веке Польша была обществом сословным, и для ее удержания было достаточно контролировать довольно узкую элиту

Отличный пример. В 19 веке Россия польскую элиту не контролирвала. А вот поди ж ты. Без гулагов обошлись...

>то для удержания буржуазной, промышленной нации в империи нужна диктатура и прочее.

Диктатура? Это вопрос спорный, но предположим. Вот только "монструозность" тут причем?

trurle 24 июня 2008, 09:08:57 UTC
А я что, про 19 век пример приводил?
К началу XX века индийцы получили значительную автономию, в 20-30-х годах движение за независимость Индии получило значительную популярность, а после WWII Индия получила независимость. Если бы англичане, подобно нацистам и коммунистам, попытались бы удерживать Индию силой, им бы пришлось создать для этого репрессивный аппарат, сходный с соответствующими режимами.
Репрессивный аппрат есть совокупность институтов, удерживающих население в повиновении.
На этот счет есть разные мнения, и Ваше представляется мне неверным. Во всяком случае, разница между упорядоченным и справедливым правосудием с одной стороны и практикой тоталитарных режимо с другой кажется мне довольно очевидной. Однако вполне возможно что Вы представляете собой этакое полуживотное, которое только существование полиции удерживает от того что бы бросаться на соседей и прохожих, Вас действительно надо держать в повиновении и для Вас нет никакой разницы между судом и гестапо.
Однако содержанием таких созданий в повиновении занимаются, как правило, не полицейские а санитары.
В 19 веке Россия польскую элиту не контролирвала.
Во всяком случае, в XIX веке властям Российской Империи удавалось принудить польское дворянство к повиновению, ограничиваясь весьма скромными по меркам XX века репрессиями.
Вот только "монструозность" тут причем?
Боюсь что для создания которое не видит разницы между обычным судом и НКВД, невозможно и понимание понятия "монструозный режим".

serjio_zeider 24 июня 2008, 10:55:03 UTC
Ой! К оскорблениям переходим? Ай-яй-яй. Мама вас не учила что это некрасиво? Так и быть, закрою глаза на это.

>Если бы англичане, подобно нацистам и коммунистам, попытались бы удерживать Индию силой

Вы бы подучили чего там в Индии в 1919 году происходило. И не только в 1919.

>Если бы англичане, подобно нацистам и коммунистам, попытались бы удерживать Индию силой

Проблема потери Индии заключается не в росте антианглийского дважения а в ослаблении Англии в результате первой, а особенно второй мировой воойны.

>принудить польское дворянство к повиновению, ограничиваясь весьма скромными по меркам XX века репрессиями

Вы никогда не думали что репрессии 20 века были вызваны не сопротивлением населения, а желанием властей эти самые репессии проводить?
Впрочем, можно вспомнить 1905 год в Польше. Рост национального самосознания уже произошел, уже и рабочие и крестяне и прочая буржуазия осознают себя народом. А вот поди ж ты. Злобный царизм как то без гулагов и массовых чисток обошелся...

>разница между упорядоченным и справедливым правосудием с одной стороны и практикой тоталитарных режимо с другой кажется мне довольно очевидной

Разница существует. Но полиция как была репрессивным аппаратом так и осталась, равно как и пенециарная система. Работа у них такая - применять насилие к разнообразным членам общества.

>не видит разницы между обычным судом и НКВД, невозможно и понимание понятия "монструозный режим".

Кто на ком стоял? Я вас спросил, как европейские державы удерживали колонии без использования НКВД, а вы в ответ стали растекатся мыслью по древу. Конкретный ответ будет или нет?

trurle 24 июня 2008, 11:16:07 UTC
К оскорблениям переходим?
Вы утверждаете что население надо держать в повиновении. Навряд ли Вы являетесь потомков богов, тем немногим которым вышние силы вручили бичи и поручили пасти народы, следовательно, Вы относитесь к населению которое следует держать в покорности, если не ГУЛАГом то полицией. Ну а раз Вы считаете что Вас надо держать в покорности, вероятно, Вас надо сдерживать от совершения разного рода насилий по отношению к окружающим, подобно тому как злых собак держать на цепи и в намордниках, а агрессивных сумасшедших в специальных заведениях.
И где же здесь оскорбление?

Проблема потери Индии заключается не в росте антианглийского дважения а в ослаблении Англии в результате первой, а особенно второй мировой воойны.
На этот счет есть разные мнения, к тому же бе очень понятно что именно Вы называете "силой Англии" и ее ослаблением.
Вы никогда не думали что репрессии 20 века были вызваны не сопротивлением населения, а желанием властей эти самые репессии проводить?
Нет, не думал, и не думаю. Идея что большевики и нацисты были одержимы массовым психозом с садисткими проявлениями не кажется мне убедительной.
Впрочем, можно вспомнить 1905 год в Польше. Рост национального самосознания уже произошел, уже и рабочие и крестяне и прочая буржуазия осознают себя народом.
1905 год, как известно, закончился весьма серъезными уступками со стороны царизма, в том числе и полякам.
Но полиция как была репрессивным аппаратом так и осталась, равно как и пенециарная система. Работа у них такая - применять насилие к разнообразным членам общества.
Применение насилия к уголовникам и сумасшедшим не является репрессиями, а потому и организации, специализирующиеся на применении насилия к преступникам и сумасшедшим, не являются репрессивными.
Я вас спросил, как европейские державы удерживали колонии без использования НКВД
Поскольку темным крестьянам, составлявшим большинство населения колоний, было абсолютно все равно правит ли ими местный царек или колониальный администратор, то удержание колоний не требовали ни репрессий, ни иного масштабного насилия.

serjio_zeider 24 июня 2008, 12:05:52 UTC
>Вы утверждаете что население надо держать в повиновении

И где я это утверждаю?

>надо сдерживать от совершения разного рода насилий по отношению к окружающим

Интересно, а что есть государство как не сдерживание населения от насилия? Социологию что ли поучите. Анархических обществ пока что не существует. Любая власть есть принуждение. Если вы докажете обратное то Нобелевская премия вам обеспечена.

>На этот счет есть разные мнения, к тому же бе очень понятно что именно Вы называете "силой Англии" и ее ослаблением.

Экономическая и военная мощь, демографический потенциал.

> Идея что большевики и нацисты были одержимы массовым психозом с садисткими проявлениями не кажется мне убедительной.

Следует ли эти слова понимать в том смысле что например решение об окончательном решении (извините за тавтологию) еврейского вопроса имело под собой веские основания?

>1905 год, как известно, закончился весьма серъезными уступками со стороны царизма, в том числе и полякам.

Вы мне про другое отвечаете. Я спрашиваю как без гулага с волнениями справились? А уступки не надо преувеличивать. 3 июня 1906 года вся суть этих уступок была выхолощена.

>Применение насилия к уголовникам и сумасшедшим

Разгон несанкционированных демонстраций это как, насилие по отношению к преступникам или сумашедшим?

>Поскольку темным крестьянам, составлявшим большинство населения колоний, было абсолютно все равно правит ли ими местный царек или колониальный администратор, то удержание колоний не требовали ни репрессий, ни иного масштабного насилия.

Вы вообще изучали историю европейского колониализма? Скажем, в 1960 году в африканских колониях подавляющее большинство населения к какому социальному слою принадлежало?

trurle 24 июня 2008, 12:20:44 UTC
И где я это утверждаю?
там где утверждаете что ГУЛАГ/НКВД и полиция с судами изоморфным образом являются репрессивными аппаратами, предназначенными для удержания населения в повиновении. Дело в том что нельзя удерживать население в повиновении вообще, можно только в повиновении кому-то.
Социологию что ли поучите.
Социология в узком смысле вообще ничего не говорит о роли государства. Дисциплины же, посвященные обсуждению роли государства, называются политология, философия, экономика, историософия и т.д. Далее, существует множество разных точек зрения на роль различных государств и их взаимоотношения с обществом; суждение же что все государства подобны и что все и любые государства на протяжении человеческой истории являются средствами удержания населения от насилия, является заведомо неверной.
Если Вы прочитали это суждение в учебнике, я бы посоветовал Вам выкинуть этот учебник.
/силой Англии является / Экономическая и военная мощь, демографический потенциал.
До определенного момента удержание Индии не требовало от Англии ни военной мощи, ни расходования людей в заметных количествах.
Следует ли эти слова понимать в том смысле что например решение об окончательном решении (извините за тавтологию) еврейского вопроса имело под собой веские основания?
Безусловно, и коллективизация при большевиках, и преследования евреев при нацистах дошедшие до геноцида, и всякого рода высылки и депортации, осуществлявшиеся обоими этими режимами, были вполне рациональными решениями в рамках соответствующих режимов. Вот режимы были монструозными, а потому и решения, принимаемые в рамках этих режимов, несли на себе соответствующий отпечаток.
Я спрашиваю как без гулага с волнениями справились?
Я Вам отвечаю - пошли на значительные уступки.
3 июня 1906 года вся суть этих уступок была выхолощена.
Правда-правда?
Разгон несанкционированных демонстраций это как, насилие по отношению к преступникам или сумашедшим?
Зависит от контекста.
Скажем, в 1960 году в африканских колониях подавляющее большинство населения к какому социальному слою принадлежало?
К темным крестьянам.

wiradhe

23 июня 2008, 22:47:30 UTC
"репрессивный аппарат соответствующей мощности и размаха" имеют и США, и Австрийская Империя 1840 года, и Рим, и Наполеон. Монструозности он никакой не требует.
Нежелание же народов Империи имперского правления сильно преувеличено - точнее, преувеличена его сила. Люди в какой-то мере вообще не желают над собой никакого правления, но правит ли азербайджанским селом, где живет крестьянин Мамед, Кызылбаш, Каджар, хан Шушинский или Ак-падишах (империя), самому Мамеду все равно на 95 процентов.

"В 1918 году никакого большевисткого федерализма еще не было; напомню что СССР был создан только в 1922 году"

При чем тут СССР? Большевистский федерализм ведет свое начало с республик зимы 1917/1918 гг. От всяких Донецко-Криворожских до Литовско-Белорусских. Напомню, что при образовании СССР Россия входила в него уже как _федеративная_ республика, и _федеративной_ она была уже в 1918.

"Вполне возможно что более мудрые люди могли бы из 20 года предвидеть 29;

Предвидения тут было не нужно: большевики никаких реальных автономий не допускали и в 1920.

но совершенно непонятно как из предвидения неустойчивости компромисса с большевиками следовала возможность сотрудничества с меднолобыми лидерами белых, ни к каким компромиссам не готовых".

А с ними надо было не "сотрудничать", им надо было подчиняться. Они и треьовали присоединения и подчинения, а не "сотрудничества". Некоторые украинцы не захотели - не сохранили ни земли, ни независимости, ни элементарных человеческих прав, ни голов.

trurle 24 июня 2008, 05:04:41 UTC
"репрессивный аппарат соответствующей мощности и размаха" имеют и США, и Австрийская Империя 1840 года, и Рим, и Наполеон. Монструозности он никакой не требует.
Рим, конечно, практиковал политики которые по современным меркам являются вполне мострузоными. Но разве режим Австро-Венгрии или современные США был сколько нибудь похож на нацисткий или советский, с тотальной цензурой, индоктринацией, диктатурой и политическими репрессиями?
Люди в какой-то мере вообще не желают над собой никакого правления, но правит ли азербайджанским селом, где живет крестьянин Мамед, Кызылбаш, Каджар, хан Шушинский или Ак-падишах (империя), самому Мамеду все равно на 95 процентов.
Это абсолютно верно применительно к глухому азербайджанскому селу, и не вполне верно применительно к промышленно-торговым городам.
Предвидения тут было не нужно: большевики никаких реальных автономий не допускали и в 1920.
По вопросам языка школы и суда, а так же автономии, большевики пошли на более чем радикальные компромиссы. Особенно сравнивая с лозунгом "единой и неделимой России".
Некоторые украинцы не захотели - не сохранили ни земли, ни независимости, ни элементарных человеческих прав, ни голов.
Верно, но эти неприятности случились в 1929 году.

wiradhe 24 июня 2008, 16:41:38 UTC
@Рим, конечно, практиковал политики которые по современным меркам являются вполне мострузоными@

Простите, но монструозность можно мерить только по мерке своего времени. Иначе и Швейцария сейчас монструозна: там на подследственных голос повышают, а лет через 500 и это будет непомерной жестокостью.

". Но разве режим Австро-Венгрии или современные США был сколько нибудь похож на нацисткий или советский, с тотальной цензурой, индоктринацией, диктатурой и политическими репрессиями?"

Вот именно! А тем не менее они империи. Аналогично и белый режим был бы непохож на нацистский или советский. Точно так же как хортисткий был не похож, хотя венгры (в среднем) люди более мрачного и жестокого характера, чем (в среднем) русские белого движения.

"Это абсолютно верно применительно к глухому азербайджанскому селу, и не вполне верно применительно к промышленно-торговым городам".

Много нужно террора, чтобы Москва завтра хоть в цари Путина попросила?
Нисколько.

"По вопросам языка школы и суда, а так же автономии, большевики пошли на более чем радикальные компромиссы. Особенно сравнивая с лозунгом "единой и неделимой России".

??? То есть укр. националисты готовы были такую цену платить только за то, чтобы в госшколах на Украине преподавали по-украински (в частных это разрешалось и при белых), а чисто номинально Украина считалась бы федерированной ? Ото ж дурни).
В вопросе о реальной автономии большевики и на копеечные уступки никогла не шли, как только у них хоть какой-то силы хватало (а иногда и без силы не шли). И правильно делали, кстати.
Хотел бы я знать, чем плох лозунг единой и неделимой России? Ребята, отказавшиеся от этого лозунга, ничего, кроме большой хворобы, не заработали (кроме Прибалтики СЕЙЧАС), да и не могли заработать.

"Некоторые украинцы не захотели - не сохранили ни земли, ни независимости, ни элементарных человеческих прав, ни голов.
Верно, но эти неприятности случились в 1929 году".

Помилуйте! А голод и террор 1920-21 + просто голод 1922 - это что такое?
Кроме того, играя с чертом, стоит и на 10 лет вперед видеть.

Гитлеровская Германия монструозности серьезные тоже стала чинить только в 1939 (эвтаназия и первые опыты геноцида и стратоцида в Польше). А до того - ну, дискриминация и апартеид... Европе содрогаться было, по ее мнению, особо не с чего: лишенцам в СССР не содрогалась, евреи дискриминированы были еще за 100 лет до того - тоже в не-людоедское, в общем, время. Тем более что дискрминация была, а бить кроме Кристаллнахта не били. Вегетарианство сравнительно с обращением испанских республиканцев с попами, монахинями и пр. кулаками...

trurle 24 июня 2008, 16:59:22 UTC
Простите, но монструозность можно мерить только по мерке своего времени.
Судя по дошедшей до нас литературе, мысль что истребление и продажа в рабство пленных и населения захваченных городов не является этическим поступком, приходила в голову и некоторым римлянам. Поэтому чудовищную жестокость римского правления не удается списать на эпоху. Справедливости ради, другие участники политики Ойкумены не сильно отличались от римлям в лучшую сторону.
А тем не менее они империи.
Австро-Венгрия была империей, но империей в которой национальные провинции получали со временем все большую автономию, примерно по мере развития националистических движений. Поэтому медленный распад Австро-Венгрии не сопровождался установлением активной диктатуры.
США же вообще не являются империей.
То есть укр. националисты готовы были такую цену платить только за то, чтобы в госшколах на Украине преподавали по-украински (в частных это разрешалось и при белых), а чисто номинально Украина считалась бы федерированной ? Ото ж дурни)
В 1918-1920 году Украина стала ареной весьма бурных и нетривиальных событий, в результате которых возник шаткий и нестойкий режим украинских коммунистов-умеренных националистов. Насчет готовности же белых к федерализации и украинизации существовали вполне обоснованные сомнения, отчего и украинских националистов, готовых на сколь угодно ограниченное сотрудничество с белыми, не нашлось.
И что это за номер, с государственными русскими школами для украинцев?
Хотел бы я знать, чем плох лозунг единой и неделимой России?
Тем же чем и лозунг единой и неделимой Австро-Венгрии, а так же единой и неделимой Турции.
Ребята, отказавшиеся от этого лозунга, ничего, кроме большой хворобы, не заработали (кроме Прибалтики СЕЙЧАС), да и не могли заработать.
Полное отсутствие ирредентистких настроений на пространстве империи наводит на мысль что за пределами России Ваша суждение не находит единомышленников.
Кроме того, играя с чертом, стоит и на 10 лет вперед видеть.
Для того что бы увидеть в 1920 большевиках именно чертей, надо было обладать даром предвидения. Вот, например, революция в Мексике сопровождалась не сильно меньшими жестокостями, но никаких чертей из мексиканских революционеров не образовалось.

Гитлеровская Германия монструозности серьезные тоже стала чинить только в 1939 (эвтаназия и первые опыты геноцида и стратоцида в Польше).
Дахау, костры из книг, Нюрнбергские законы и прочие радости раннего нацизма у нас уже считаются ни за что? Ну то есть для Буркина-Фасо это может быть действительно ничего, но вот для европейской страны как-то немного черезчур.
К тому же и восстановление империи всеръез началось только в 1938 году, после захвата Чехии.

wiradhe 25 июня 2008, 06:47:49 UTC
"Судя по дошедшей до нас литературе, мысль что истребление и продажа в рабство пленных и населения захваченных городов не является этическим поступком, приходила в голову и некоторым римлянам".

Простите, Вы кого и что конкретно имеете в виду? Потому что описываемое Вами было тогда частью всеобщих военных обычаев. Если сейчас "некоторым швейцарцам" придет в голову, что на подследственных нельзя повышать голос, а сто с лишним лет назад многим без всякого "если" приходило в голову, что детей вообще нельзя пороть, а в 1780 и 1820 многим в США без всякого "если" приходило в голову, что не надо бы владеть рабами-неграми или платить за скальпы враждебных индейцев, включая женщин и детей, - то от этого ни Швейцария, ни родители 1890-го, поровшие детей, ни плантатор Джордж Вашингтон, ни США 1780-1850 монструозными не становятся.

"Поэтому чудовищную жестокость римского правления не удается списать на эпоху. Справедливости ради, другие участники политики Ойкумены не сильно отличались от римлям в лучшую сторону".

Простите, но Вы не заметили, что эти Ваши две фразы полностью исключают одна другую: если и все прочие не сильно отличались в лучшую сторону, то жестокость именно на эпоху и остается списывать. Кроме того, я не понимаю, почему Вы решили, что римское правление и образ действий на войне были БОЛЕЕ жестокими, чем у сседей - напротив, они были МЕНЕЕ жестоки (что было одним из факторов римских побед). Достаточно вспомнить полемику о том, что делать с Карфагеном - в Карфагене полемика о том, что делать с Римом, не велась бы...

"А тем не менее они империи.
Австро-Венгрия была империей, но империей в которой национальные провинции получали со временем все большую автономию, примерно по мере развития националистических движений. Поэтому медленный распад Австро-Венгрии не сопровождался установлением активной диктатуры".

Я писал не об Австро-Венгрии (с 1867 г.), а об АВСТРИЙСКОЙ ИМПЕРИИ 1840 года (хотите - пусть будет при Йозефе Втором). Никакие провинции там никакой все большей автономии не получали, власть правителя была абсолютной, режим носил весьма жесткий полицейский характер.

"США же вообще не являются империей".
Особенно по отношению хоть к Гренаде 1983 года, хоть к прочим зависимым и оккупированным странам)). Это и позднереспубликанский Рим у Вас не будет империей - сам-то римский гражд. коллектив был именно суверенным самоуправляющимся гражд. коллективом.

"В 1918-1920 году Украина стала ареной весьма бурных и нетривиальных событий, в результате которых возник шаткий и нестойкий режим украинских коммунистов-умеренных националистов".

Простите, Вы о чем? В январе 1919 на Украину вторглись большевистские отряды из Советской России, создавшие там Укр. Сов. рес., полностью подчинявшуюся Москве. Это Раковский и Ко, по-Вашему, разом коммунисты и умеренные укр. националисты?!

" Насчет готовности же белых к федерализации и украинизации существовали вполне обоснованные сомнения"

Учитывая, что белые открыто _исключали_ и федерализацию, и украинищацию, на этот счет существовали не сомнения, а полная уверенность.

"отчего и украинских националистов, готовых на сколь угодно ограниченное сотрудничество с белыми, не нашлось".

Да нет, готовы-то они были готовы, Петлюра был на все готов, кроме отказа от суверенности. А белые категорически ставили ему улььиматум: либо отказ от лозунгов суверенности Украины, либо извини.

Я, впрочем, и писал, - ото ж дурни. Получили они свою суверенность? От крсных или от белых? Участь Петлюры такая: приход к власти, два месяца правления Украиной, потом молниеносный полный крах и 22 месяца пульсирования по Западной Украине и получания по морде то от красных, то от поляков, то от белых, пока белые и поляки в ноябре 1919 года не заняли петл. территорию полностью. Не нужны украинские националисты в качестве союзников по делу были решительно никому (поляки их взяли в этом качестве после того, как побили, для-ради идеологических игр), и сотрудничесво с ними не столило оплачивать и двумя рублями, тем более ценой признания независимости Украины.

И что это за номер, с государственными русскими школами для украинцев?"

Тот же номер, что с франкоязычными государственными школами для бретонцев. Только украинцам на переменах не запрещали говорить по-украински, и частные укр. школы допускадись, а вот бретонец в 1900 году за разговор по-бретонски в школе из этой школы мог вылететь - это было тяжкое нарушение школьных правил - и частных бретонских школ не разрешили бы в жизни.

"Хотел бы я знать, чем плох лозунг единой и неделимой России?
Тем же чем и лозунг единой и неделимой Австро-Венгрии, а так же единой и неделимой Турции".

Так и лозунг неделимой Австро-Венгрии - преотличный лозунг.

"Ребята, отказавшиеся от этого лозунга, ничего, кроме большой хворобы, не заработали (кроме Прибалтики СЕЙЧАС), да и не могли заработать.

Полное отсутствие ирредентистких настроений на пространстве империи наводит на мысль что за пределами России Ваша суждение не находит единомышленников".

А при чем тут ирредентистские настроения?! Знаете, если человек напился, отморозил ногу, и ее ему ампутировали, то у него ирредентистских настроений о воссоединении с ногой потом не будет - из чего отнюдь не следует, что это с его стороны было очень разумно - свалиться спьяна под забор и отморозить ногу до гангрены.

Не говоря о том, что практически полное отсутствие антинацистских настроений в Германии 30-х никак не доказывало, что для Германии нацизм в самом деле был выигрышем.

"Для того что бы увидеть в 1920 большевиках именно чертей, надо было обладать даром предвидения".

То есть красный террор, отмена всех законов с наделением всех местных функционеров и учреждений произвольным правом смертной казни, казни детей в числе заложников, запрет торговли и вызванный этим пещерный голод - этого всего мало? Ваши представления о монструозности постепенно становятся все яснее.

"Вот, например, революция в Мексике сопровождалась не сильно меньшими жестокостями, но никаких чертей из мексиканских революционеров не образовалось".

Простите, Вы какую революцию имеете в виду?

"Дахау, костры из книг, Нюрнбергские законы и прочие радости раннего нацизма у нас уже считаются ни за что?"

Не знаю, как у нас, а вот в Европе 30-х эти радости считались не "ни за что", а "ничем особенно страшным". Так сказать, некоторыми темными, но не ужасными пятнами на ризах в общем весьма осмысленного режима, не делающими его преступным. Исторический факт.

Преступным этот режим в 30-х был только в глазах левых, но отнюдь не из-за высоких принципов левых - сами левые одобряли неизмеримо бОльшие гнусности, чем Дахау 30-х, костры из книг и Нюрнбергские законы

Сохранено