Нужна ли таможня для мозгов ?

bom100 — 09.10.2010 Передача особое мнение - Эхо Москвы

... мне показалась любопытной формулировка. Гейм вообще чего-то там очень резкое сказал, что «вы что надеетесь, за мешок золота меня купить?» А потом он выразился более осторожно в других интервью. Он сказал, что «я, конечно, вам, ребята, желаю всего наилучшего, но зачем вам я? Выращивайте своих. Зачем гоняться за громкими иностранными именами? Это глупо. Надо выращивать своих. Надо тратить много денег на науку, выращивать своих и все будет очень хорошо, и будет вам счастье, чего я вам желаю». А, значит, Новоселов, второй соавтор сказал, что «я бы, конечно, приехал. Чего, дело хорошее. Но не нравится мне кое-что в России».А что же ему не нравится? А не нравится ему то, что у них коллектив в Англии международный, в Манчестере, а в России почему-то, сказал он, собрать такой международный коллектив, как мне кажется, трудно.

Вот, по-моему, это очень важные 2 замечания, на которые на месте российских начальников, занимающихся наукой, я бы обратил пристальное внимание. Во-первых, господин Гейм, как мне кажется, довольно странно выразился, почему не надо привлекать громкие иностранные имена. США до войны были в научном смысле, ну, в лучшем случае третьей страной мира после Германии и Англии. И именно привлекая очень громкие мировые имена, они из третьей страны превратились не просто в первую, а в абсолютную доминирующую и практически имеющую 80-процентный пакет во всей мировой науке.

Более того. Сказав в интервью, что, вот, не надо привлекать иностранные имена, Гейм тут же с группой английских нобелевских лауреатов подписал письмо, обращенное к правительству Англии, где сказано, что правительство Англии не должно чинить препятствия приезду в Англию иностранных ученых из стран, не входящих в Евросоюз. То есть, попросту говоря, речь идет о России и Китае, поскольку для стран Евросоюза препятствий и так нет, а для стран, которые входят в британское содружество наций, их тем более нет. То есть, попросту говоря, не мешайте ученым из России и из Китая свободно ехать в Англию. Это подписал Гейм как британский патриот. Он, кстати, гражданин Голландии.

И там в этом письме английских ученых написано, что Англия не может себе позволить как Индия и Китай существовать за счет дешевой рабочей силы. Способ спасения Англии – это наша интеллектуальная собственность. А нашу, британскую интеллектуальную собственность на 40% создают иммигранты из других стран. Это к вопросу о том, надо или не надо привлекать иностранцев.

О.БЫЧКОВА: Ну, а в чем противоречие ты видишь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в том, что нам он говорит «Не привлекайте, выращивайте сами», а сам, будучи жителем Британии вместе с другими британскими учеными, говорит: «Нечего дурака валять. Сами выращиваем, не сами выращиваем – не имеет никакого значения. Были бы умные. Приглашайте, зовите, давайте работать и так далее».

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. Ну, нет противоречия никакого. Потому что они и сами выращивают, и приглашают. И люди приезжают и уезжают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот.

О.БЫЧКОВА: То есть они же не только берут, действительно, уже готовых. Они берут и молодых очень много, которые едут. Какое количество студентов едет, аспирантов туда едет, остается, уезжает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ровно об этом и говорю.

О.БЫЧКОВА: Ну, никакого противоречия нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, противоречие, конечно, по-моему, тут есть. Потому что если он говорит «Выращивайте сами». Вот, «выращивайте сами» - это была роковая ошибка всей советской системы, которая в головах у наших людей (не у ученых, ученые давно уже понимают, что это бред), а в головах у нашего общества и в головах у значительной части нашего начальства эта безумная идея до сих пор осталась. А именно: не отдадим свое, держать и не пущать. Это бред – сегодня это просто физически невозможно. Наши ученые, даже средненькие по нескольку месяцев работают заграницей, потом возвращаются. Циркуляция идет по факту. Остановить нельзя. Но в сознании такое есть, какая-то крепостная психология: «Как это наши куда-то уехали?»

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, он просто хотел сказать, что проще всего прийти на готовенькое. Ну, вот, в данном случае взять готовенький интеллектуальный продукт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это очень правильно. Брать готовенький интеллектуальный продукт абсолютно правильно. Ровно так работают, еще раз повторяю, американцы и они абсолютно правы. Тут главное, как мне кажется, вот что. Что там хотел сказать Гейм, ладно, бог с ним. Важно, чтобы наше общество – ну ладно, обществу все равно, общество все равно ничего не понимает – чтобы наше начальство научное и околонаучное осознало очевидный факт: отъезд ученых, приезд ученых не имеет никакого значения, это норма существования современной науки. Шарашкина наука кончилась и никогда ее больше не будет, равно как кончилось и крепостное право. Свободная циркуляция людей из страны в страну столь же очевидна, неизбежна и необходима для науки, как и свободная циркуляция идей, как свободная циркуляция текстов. Треть немецких нобелевских лауреатов, то есть немцев, которые родились в Германии, являются гражданами Германии, работают в США. И в Германии по этому поводу пищат, и в Европе по этому поводу пищат – утечка умов и так далее, и так далее. Но это норма. Уезжают, приезжают. Вот, если имеет место свободная циркуляция, наука жива. Если эту свободную циркуляцию пытаются остановить, тащить, не пущать и закрывать, то науки, в принципе, не будет. Ровно об этом говорил, между прочим, этот самый Новоселов.

О.БЫЧКОВА: Подожди, а кто сейчас ее не пущает и закрывает, скажи мне? Ну, сегодня-то кто ее не пущает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня, я думаю. То есть я не думаю, я знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, даже китайцы пущают с большим удовольствием.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Китайцы-то с большим удовольствием, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, то есть вообще никого не осталось, кто не пущает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, у нас, как я понимаю, система следующая. Общество наше по-прежнему дикое и по-прежнему делит на тех, кто уехал, кто приехал, наши, не наши, еще бы ввели формулы наши и не наши. Ну ладно. Общество не решает. Начальство, высшее начальство это понимает и поэтому сам центр Сколково изначально задуман как абсолютно открытый и абсолютно международный. Кстати, отвлекаясь в сторону, я бы сказал, что из этого следует один интересный факт: если вы хотите с ногами войти в международную инновационную открытую экономику и надеетесь это сделать, не идя на радикальное политическое сближение с Западом, то это безумная идея. Потому что без радикального политического сближения идти на мощное инновационное сближение государства западные не будут. А разговор, что в обход государств мы просто по отдельным ученым соберем, это чепуха. Отдельных ученых пригласить можно.

О.БЫЧКОВА: Но китайцам же удается технологии и инновации отделять от политики?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Извини, пожалуйста. Китайцы никогда не ставили цели создать инновационную экономику. Производить по западным патентам, по западным технологиям готовую продукцию сколько угодно, и технологии создавать сколько угодно. Но у нас, ведь, поставлена цель совершенно другая – войти в святая святых, в западную инновационную экономику. Это, действительно, святая святых. И здесь контактами с отдельными учеными и с отдельными фирмами не ограничишься. Здесь нужно, для начала... То есть не для начала, а по ходу пьесы массированное взаимодействие именно с государством, то есть, попросту говоря, с США и с некоторыми избранными странами Европы. То есть отдельное создание инновационной экономики без политического сближения – этот номер не пляшет. Вот эта ленинская идея «Вы нам сами продадите веревку, на которой мы же вас и повесим», этот номер закрыт.

О.БЫЧКОВА: У Петра I сплясал такой номер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. У Петра I плясал – тогда были другие времена. И у Ленина плясал – тоже были другие времена. Ну ладно, это, как бы...

Вот. Кто более или менее не понимает вот этой постоянной международной циркуляции? Я тебе скажу, как мне кажется. Еще раз повторяю, высшее начальство это осознает. Здесь, мне кажется, блоки может ставить и отчасти ставит российское академическое начальство. Потому что свободная циркуляция ученых, то, что абсолютно необходимо для науки, создает очевидную конкуренцию для тех наших научных начальников, которые занимают свои посты, не являются конкурентоспособными и для них, конечно, принципиально важно, чтобы это было хотя бы на каком-то уровне, допустим, на их уровне полузакрытая наука. То есть чтобы директорами, чтобы руководителями отделений Академии наук, чтобы руководителями Академий никогда не становились подозрительные приезжие, что абсолютно неправильно, поскольку, еще раз повторяю, в мире это совершенно не так. Он – директор института и при этом он гражданин другой страны, и это считается абсолютно нормальным, потом взял уехал, взял приехал. И вот этот обмен, когда «Зачем же нам брать чужих, когда у нас есть свои? Мы просто будем придерживать своих, а чужие нам не нужны», вот это тупик. Свои должны уезжать, чужие должны приезжать. Вот, если этот обмен, если эта абсолютно открытая система функционирует, то современная наука может развиваться. Если мы пытаемся ее так или иначе придерживать, ну, хотя бы организационно, да, пожалуйста, пусть приезжают, но высокие организационные посты мы им давать не будем – это наша святая святых. Неправильно.

О.БЫЧКОВА: Ну, не факт, что они нам нужны. Потому что те же Гейм и его коллега, они говорили о том, что большая история переехать. Здесь придется бороться с бюрократией, еще там массу всяких вещей преодолевать, зачем это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

О.БЫЧКОВА: А у меня, например, есть один родственник, который уехал еще из Советского Союза и уже много лет двигает очень успешно американскую науку передовую вполне себе. И я уже давно перестала его спрашивать, когда он сюда вернется, потому что он уже давно мне внятно объяснил, что возвращаться здесь просто некуда. Здесь нету того, на чем можно что-то такое серьезное делать. Не существует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если не существует, то и не будет существовать.

О.БЫЧКОВА: Не будет, конечно. То есть двигаться-то можно сколько угодно, открывать все эти возможности, там, посты и все прочее. Но зачем двигаться-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если не будет сюда серьезного приезда ученых, причем, отнюдь, не только и не столько наших, которые когда-то уехали, а просто свободной циркуляции ученых мирового уровня, то разговоры о большой науке можно закрыть. Это не значит, что невозможно развитие технологий – это несколько разные вещи. В том же Китае, в той же Корее большой науки нет. Вот, в Японии есть, а, допустим, в Китае пока что нет. Но технологии очень развиваются. Но если мы говорим о большой науке, то без циркуляции ученых мирового уровня, причем, в десятый раз повторяю, отнюдь не тех наших, которые когда-то уехали. Любых. Китайцев ли, японцев ли, американцев ли, немцев ли, кого угодно.

О.БЫЧКОВА: То есть вообще предлагаешь не делить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нет. Не я предлагаю – жизнь предложила и поставила точку, и вопрос этот закрыт. Такого понятия не существует. Между прочим, американский еще не сейчас, а в 40-е годы атомный проект делали люди, которые уехали из воюющих с Америкой стран. Да, они были евреи, хотя Ферми не был евреем, он был итальянцем, не важно – это были граждане иностранных враждебных государств. Между прочим, у нас это тоже понимали и бежавший из Англии коммунист итальянец Понтекорво был допущен к секретным разработкам, хотя это было, в общем, исключение.

Но, в принципе, вот эта советская шарашкина наука, закрытая и развивавшаяся внутри себя, она на каком-то этапе была неплоха, отнюдь не так великолепна, как ее у нас изображают, но неплоха, достаточно конкурентоспособна. Но этот этап прошел, и сегодня даже бледное подобие полу-, на четверть, на одну десятую закрытой науки – это полный тупик. Для чиновников научных выгодно, а так – тупик.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/716462-echo/