«Мои игры с государством закончились»

Илья Фоминцев, хирург, врач-онколог и врач-просветитель, был создателем Фонда медицинских решений «Не напрасно». И Высшей школы онкологии — бесплатной ординатуры для врачей. И цифровой платформы «Всё не напрасно» — школы для пациентов, «чтобы у каждого человека была актуальная информация и поддержка в процессе диагностики, лечения и наблюдения заболевания». И «энциклопедии» для больных — Oncowiki. И онкологической клиники.

Он организовывал по всей стране бесплатные скрининги пациентов и популяризировал само это понятие — «выявление заболевания на бессимптомной стадии, когда человека ничего не беспокоит и признаков заболевания нет». Читал бесплатные лекции, проводил благотворительные аукционы, собирая деньги для больных.

24 февраля 2022 года он вышел на несанкционированный митинг, а потом провел 20 суток под арестом. Из его фонда начали уходить спонсоры. В августе прошлого года Фоминцев оставил в фейсбуке** пост о том, что ищет новый дом для своей собаки: «Щас мне будет очень больно, но я должен это написать. Снимать разные квартиры, переезжать через границы вот с этим всем и с огромным псом 40 кг — это почти нереально». Он уехал в Израиль — в страну, где точно никого не надо учить, как лечить рак.

«Со всеми своими проектами я въехал в бетонную стену»

— В августе 2022 года, уезжая из России, вы написали: не буду переживать из-за того, что год не увижу русских березок. Вы уезжали на год?

— Я уехал 2 августа и думал, что буду приезжать — и в сентябре, и потом. Думал, что параллельно буду заниматься проектами в России. Осознание того, что я уехал как минимум… Я не знаю, на сколько лет. Может быть, насовсем. Вот это понимание пришло сильно позже. И это было очень болезненное осознание. Очень болезненное.

— А как вы поняли, что насовсем? От чего это зависело тогда?

— Зависело от обстоятельств. Я про [частичную] мобилизацию-то не подумал, как и про все, что за ней последовало. А тут понял, что все это надолго, и дальше будет только хуже.

Дальше, вероятно, вообще границы перекроют. Собственно, это теперь и происходит: они границы перекрыли не для всех, но для любого. Именно так: не для всех, но для любого. Это очень хитро.

— Видно было по тому, что вы писали в фейсбуке, что вы очень тяжело адаптировались. Я знаю, что эмиграция — штука в принципе очень тяжелая, но многие считают, что уж врач-то везде себя найдет.

— Как раз врачи адаптируются обычно хуже, чем многие другие, и это понятно.

— Правда? У меня вся семья — врачи, все давно живут за пределами России, брат и сестра работают по профессии.

— Вот спросите, как они адаптировались.

— Трудно. Но легче, чем знакомые журналисты или юристы, которые оказываются в чужой стране без профессии.

— Просто чисто юридически процесс адаптации для врача очень тяжелый. В Израиле, например, даже при хорошем раскладе пройдет минимум полтора года, прежде чем ты сможешь поступить в резидентуру. Эти полтора года ты будешь последний хрен без соли доедать. А у тебя семья, дети. И что ты будешь делать? Кто на стройке работает, кто где. По-разному бывает. Ну и я ведь давно не врач, я управляющий в здравоохранении. Я перестал оперировать в 2010 году, 13 лет прошло, это не шутка. Какое-то время я еще поработал врачом, года до 2012-го, но де-факто я давно уже не врач, я не принимаю больных. И вопрос даже не в этом, а в том, что врачам адаптироваться в принципе сложнее.

У меня сложность адаптации была в том, что со всеми своими проектами я въехал в бетонную стену. То есть я лишен всего, чем занимался в России. А это была не просто огромная часть моей жизни, это была вся моя жизнь. Я просто лишился своей жизни. Всей. У меня была клиника, была школа, был фонд. Я жил этим на сто процентов, был полностью в это погружен. И вдруг ты всего этого лишаешься.

И вот ты бездействуешь, причем в стране, в которой ни разу в жизни даже не был. Без связей и без денег. Никаких накоплений у меня ведь не было, у меня их и сейчас нет. Вот вышел ты в аэропорту — ну давай, иди. У меня трое детей. И вперед.

Я-то ехал с идеей глобализовать то, чем занимался раньше. А оказалось, что нужно организовывать все с полного нуля. С полного, с тотального. Точно так же я мог высадиться на Мадагаскаре. В какой-то момент у меня началась бессонница, коллеги мне ставили ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство. — И. Т.).

— Вы не знали, что так будет, когда уезжали? Или вы были уверены, что сможете заниматься тем же самым, но в другой стране?

— У меня был какой-то первичный план, я понимал, что именно собираюсь делать. Понимал я и то, что план этот будет, скорее всего, видоизменяться, потому что будут какие-то новые вводные. Так оно и случилось, только вводных оказалось слишком много.

Оказалось, что дети очень плохо адаптируются. Просто очень плохо. Младшей девочке полтора года, она самая счастливая. А двое старших бандитов — прямо с трудом. Со средним сыном была куча проблем, он просто не мог ходить в детский сад. Сейчас, слава богу, наладилось. Старший два раза из школы сбегал. А это в Израиле, вообще говоря, событие. Школы охраняются, охранники кругом ходят, тут боятся терактов. А он сбежал. Ко мне примчалась директриса с трясущимися руками: «Ах, меня посадят, меня посадят». Я говорю: вот он, дома. А как, спрашивает, сбежал? Он пошел и показал дыру в защите. Через пару дней сбежал еще раз — через другую дыру.

— Талантливый мальчик.

— Бандит. Но это тоже — к вопросу об адаптации. Уехал я реально с голой задницей. Денег нет, где их брать — непонятно. В квартире нет мебели. Ты спишь на полу, на тоненьком матрасе, утром у тебя шея и руки отваливаются. Был момент, когда я не то что чашку — руку не мог поднять, такая была боль.

— Вся ваша работа в России — фонд, клиника, школа, все это было до такой степени неприбыльно?

— А что здесь могло быть прибыльно? В фонде у меня была какая-то зарплата, да. К концу месяца она каждый раз кончалась. Клиника только успела выйти на безубыточность, но что-то получать стали инвесторы, а я же не был инвестором. Я же нищеброд. Я ждал, когда у клиники прибыль начнется. Но началась [спецоперация]. Продали мы клинику за копейки, я еще и должен остался.

— Появлялась у вас мысль «все, сил нет, возвращаемся»?

— Нет, конечно, куда возвращаться… Нет, таких мыслей не было.

«Врачи боятся говорить»

— Вы ехали в Израиль, понимая, что там будете не врачом работать, а заниматься именно организацией медицины, но хотели продолжить работать с существующими в России проектами, правильно я поняла? Или вы собирались создавать новые?

— Я рассчитывал, что буду работать в двух фондах. Нет, уходил-то я из своего фонда в России совсем, но думал, что буду сохранять с ним связи. На самом деле так получилось, что новое руководство фонда меня довольно быстро изолировало. Это не упрек, это было с их стороны абсолютно правильно, тут я с ними совершенно согласен. Огромное количество проектов фонда были завязаны на мне, но я их постепенно сам передавал.

— Уже после отъезда передавали, или вы и раньше предполагали, что придется уезжать?

— В России становилось все хуже и хуже, репрессии были все жестче. Но все-таки даже в момент отъезда я еще не был настолько токсичной персоной. А потом я стал реально опасным человеком для фонда, поэтому мне самому надо было от него полностью изолироваться. Что я, собственно, и делал. И сейчас я вообще не знаю, что там происходит. То есть узнаю об этом из соцсетей.

— В каком состоянии без вас остались ваши проекты в России?

— Клиники больше просто не существует. А ВШО, Высшая школа онкологии, продолжает работать. Идея оказалась настолько сильной, сообщество настолько сильное, что ребята без меня самоорганизовались. Они сказали: вы нас обучили — мы должны ВШО отдать долг. Они набрали людей и продолжают обучать.

— Государство, по идее, должно быть заинтересовано в работе таких фондов и школ, как ваши. Оно как-то вам помогало? Может быть, сейчас помогает?

— В России я старался с государством никаких дел не иметь. То есть у меня были попытки на каких-то ранних стадиях развития фонда. Но в какой-то момент я понял, что из-за тотальной коррупции это почти невозможно. Пытался я внедрять в Санкт-Петербурге скрининг, но проект из-за коррупции просто встал колом.

— Денег просили?

— Ну вот вам пример. Мы хотели запустить проект по скринингу колоректального рака. Для этого нужны были деньги, но самая главная проблема — люди, которые смогут все организовать. У меня сложились хорошие отношения с вице-губернатором Санкт-Петербурга, я предложил ей свою идею. В мире есть всего четыре валидированных для скрининга производителя тестов для колоректального рака, основную часть рынка занимают японцы, заметную долю — итальянцы. Давайте, говорю, им предложим: пусть они поставляют свои системы в Петербург и дадут нам такую скидку, чтобы ее хватило на организацию скрининга. То есть город оплачивает им системы, а они оплачивают Петербургу скрининг. Вице-губернатор сказала: классная идея, давайте делать.

Оказалось, что у комитета по здравоохранению были совершенно другие планы. Когда они узнали, что есть такая штука — скрининг, им никакие скидки и никакая организация процесса не понадобились. Им надо было заплатить — и «откатить». Они перехватили идею.

Поскольку со мной этот номер с «откатить» был невозможен, они позвали других производителей — вообще непригодных для скрининга. Тесты назывались похожим образом, но использовать их для скрининга нельзя, хуже того — вред принесешь, а не пользу. Внутри комитета по здравоохранению началась битва, я выступал на каких-то рабочих группах, но уже и вице-губернатор ничего сделать не смогла. И они закупили то, что хотели.

И это было полбеды. Я все-таки продолжил попытки сделать то, что собирался. Я нашел производителя, который давал просто фантастические условия для России и готов был оплатить скрининг практически на всю страну. Я уже радовался: пусть не получилось в Петербурге, зато получится в других регионах. Знаете, что произошло?

— Боюсь даже угадывать.

— Их системы зарегистрированы во всем мире. И в США, и Европе, и везде. Но Роспотребнадзор разбил их регистрационное удостоверение на пять разных, чтобы получить, как я подозреваю, (…) [какую-то выгоду]. Пять лет прошло — они до сих пор не зарегистрировались.

И так это работает, вот ровно так коррупция убивает людей. Я сказал просто: пошли вы все к чертовой матери, буду делать все без вас и влиять на мир другим путем. Так закончились мои игры с государством в России.

— В начале [спецоперации] вы говорили, что онкологические лекарства в России закончатся в мае 2022 года. Они закончились?

— Нет, я ошибался. Хотя определенные проблемы уже существуют. Я пытался выяснить их подробно, но разговаривать ни с кем ведь невозможно. Сейчас разговариваешь с врачом, оставшимся в России, а он боится говорить. Даже в чате, даже в телеграме. Напишешь — а утром чат уже стерт.

— Какое вообще место в лечении рака занимает лекарство, фармацевтика?

— Огромное. Гигантское. Хирургия в онкологии во всем мире, и в России тоже, снижает свою роль. С пониманием биологии рака, с развитием фармакотерапии рака, лекарственная терапия все больше и больше занимает центральное место. Поэтому препараты для лечения рака — это в онкологии ключевая вещь.

— В России производятся хорошие противоопухолевые препараты?

— В России производятся препараты, их много, они разные, но хорошие они или нет — этого никто не знает.

— Как это?

— Вот так. Спасибо тем же самым коррупционным схемам, потому что все это биоаналоги западных препаратов, и у нас нет открытых данных по исследованиям этих препаратов по их идентичности оригиналам.

Никто не понимает: так же действуют российские препараты или иначе, потому что данные закрыты. Это отличный вопрос — как это, почему бы их не открыть? Но попробуйте раздобыть хоть одно исследование, как конкретный российский препарат соответствует оригиналу. Не найдете. Хотя за препараты платят вообще-то налогоплательщики,

имеют вроде бы право знать, за что, собственно, они платят. У нас есть только мнения на этот счет, но нет открытых исследований.

— А врачей сейчас хватает? Очень много врачей ведь уехало.

— И уехали лучшие, те, кто имел возможность найти работу, имел амбиции. Это, конечно, обеднило российскую медицину сильно. Я не скажу, что это как-то ее обрушит. Но вот есть мой номер телефона, его многие знают, я всегда помогал пациентам, которые не знали, куда пойти. И вот что я обнаружил: я, при всех моих связях, все чаще и чаще не знаю, к кому пациента направить. Потому что этот уехал, тот уехал. То есть я не знаю, как отъезд врачей повлиял на систему в целом, как он повлиял на средний уровень врача «по палате», но такое наблюдение у меня есть.

— Обращаются ли к вам врачи, которые хотят уехать и просят помочь найти работу вне России?

— Очень часто.

«Это два мира — два Шапиро»

— В Израиле вы создали организацию IHEA — International Healthcare Equity Agency: Международное агентство по справедливому здравоохранению, если я правильно перевожу. Зачем, что вы можете сделать в Израиле? Это же земля и небо: медицина в России — и в Израиле.

— Да, это земля и небо, хотя в Израиле тоже есть свои проблемы, их можно решать, и здесь тоже есть место для фондов. И у меня в планах — несколько проектов для Израиля. Но вообще я хотел работать только в какой-то части для Израиля, потому что здесь людей учить медицине — только портить. Я хочу работать глобально, и эти планы я сейчас последовательно реализую.

Я понял две вещи.

Во-первых, нельзя ничего не делать для страны, в которой ты живешь. Иначе ничего работать не будет. Просто никто не будет вами интересоваться. Во-вторых, нельзя работать только для страны, в которой живешь.

Это два равнозначных тезиса, если ты хочешь, чтобы что-то получилось. И эти два момента до отъезда мне не были очевидны.

— Что вы собираетесь делать для Израиля, а что глобально? Как вы это вообще будете разделять?

— В первые дни я начал бурную деятельность по коммуникациям с людьми, которые мне нужны. Я имею в виду профессионалов, которые тоже приехали из России…

— Это врачи, которые, как и вы, уехали из-за [спецоперации]?

— Это касается только этих людей, и я не хотел бы обсуждать этот момент применительно к ним. Совсем. Я собрал команду, она несколько раз перетасовалась, но в конце концов сложилась.

Одновременно с этим я разрабатывал несколько абсолютно разнонаправленных идей. Они все были связаны с моими предыдущими проектами, но тут надо было выяснить, какие боли есть у Израиля. А это было очень непросто. Поэтому были сотни встреч. Я ежедневно встречался с какими-то людьми, в том числе и абсолютно «левыми», просто разговаривал в барах, в кафе, просто незнакомых людей спрашивал, что они вообще думают о медицине в Израиле. Естественно, это были все-таки люди, которые более-менее в курсе проблемы. Но я просто хотел понять картинку.

Параллельно я разрабатывал несколько проектов, ориентированных на глобальный мир. Подходы здесь несколько раз менялись. Я не знал, какой из проектов первым стрельнет, делал все одновременно.

— Какие это проекты? Ну какие, например, проблемы вы можете решать для Израиля с его-то медициной?

— Например, в Израиле огромная нехватка врачей.

— В Израиле — нехватка врачей?

— И очень сильная. Причем она усиливается, и году к 2030-му это обернется кризисом. Долго рассказывать, но это вещь абсолютно прогнозируемая.

— Это при том, сколько евреев-врачей переехало сначала из СССР, а потом из России?

— В Израиле была огромная алия 1990-х годов, но сейчас она вся посыпалась, потому что люди уходят на пенсию. А новых столько уже нет. Сам Израиль «производит» 400‒500 врачей в год, а уходят они с гораздо большей скоростью.

Одновременно в Израиле самая высокая в мире доля врачей, которые обучаются за пределами страны: 58%. И это израильтяне, которые в стране родились. Но внутри страны, повторю, всего 400‒500 мест в год для врачей. Знаете, в какие страны израильтяне чаще всего едут учиться?

— Неужели в Россию?

— Нет. В Румынию и в Украину. В Россию тоже едут, но мало. Часто это арабское население. И так это было до 2019 года, пока профессор Яцив не задумался, а какое там вообще качество обучения? И комиссия Яцива поехала по всем медицинским вузам, где учились израильтяне. В итоге их абсолютно всех дисквалифицировали. Качество обучения было такое, что комиссия ужаснулась. И с 2019 года выпускники этих вузов вообще не считаются специалистами: не важно для Израиля, что ты закончил медицинский или строительный, такой диплом подтвердить попросту нельзя. То есть получается так, что те, кто поступал до 2019 года, еще прокатывают, а потом — всё. Но сам Израиль не способен выучить нужное количество врачей, и они понимают, что скоро у них начнется катастрофа. Я предложил им решение этой проблемы.

— Какое?

— Не буду пока рассказывать, но предложил. Израильский минздрав с этим согласился, сейчас этот проект в стадии разработки. Кстати, я теперь могу сравнить минздравы Израиля и России, я видел оба. Это «два мира — два Шапиро».

— И в чем разница?

— В уровне образования. В уровне погружения в проблему. В направленности вообще.

Когда ты приходишь в Минздрав в России, на тебя вот такие тетки с кольцами и серьгами смотрят, как на дерьмо. Ты для них проситель. «Ах ты мошенник, что-то ты явно от нас хочешь, мы вас всех видим насквозь». Сами они при этом в проблеме не разбираются вообще. В своей, за которую они отвечают.

Они просто ноль. Они даже не понимают, о чем я им говорю. Даже терминами не владеют.

И вот Израиль. Чиновнику в минздраве довольно высокого уровня я написал в вотсапе, мне спокойно дали его номер. Он, кстати, русскоязычный, из Украины. И во всех смыслах он говорит со мной абсолютно на одном языке. Он полностью погружен в тему, а себя воспринимает как сервис по отношению ко мне. Он меня никогда в жизни не видел. Он сделал для меня двухчасовой доклад — подробный, с обсуждением всего-всего. Мы обсудили наши решения, он внес в них пару офигенных поправок. А дальше стал спрашивать, чем он может мне помочь, что он может для нашего проекта сделать. Начал искать для нас деньги, связи и прочее. Вот так у них это работает.

«Умирают ровно из-за этого»

— А ваши глобальные проекты — это что? Они для врачей или для пациентов?

— Знаете, эта идея мне пришла в голову несколько месяцев назад, и она меня просто озарила. Случилось это после того, как я впервые съездил в Узбекистан и в Казахстан. Я посмотрел, поговорил с людьми, вернулся в Израиль, сидел ночью, курил. Сидел, сидел — и вдруг встал. Я пытался из Израиля делать что-то израильской командой, а потом обществам в других странах проекты «продавать». Я считал, что наш продукт — это сам проект, который мы предлагаем. И вдруг до меня дошло, что наш продукт — вообще не то.

— Не то — это что?

— Я должен не проекты продавать, а искать людей, которые смогут создавать у себя в стране системы, чтобы те уже покупали проекты. Мой продукт — не продукт НКО, а сама НКО. Утром я позвонил в Казахстан коллеге — и выяснилось, что я попал в самый нерв. И все просто мгновенно пошло. Именно это и было проблемой: им нужна удочка, а не рыба.