Могултай продолжает обсуждение "чеченского" (на самом деле его постановка

niktoinikak — 12.06.2024 https://wiradhe.livejournal.com/26388.htm

Нижеследующее – это продолжение несогласий, выражавшихся в комментах предыдушего треда касательно оценки ряда действий в Чечне, направленных против мирного населения. Если кому это актуально – мало ли с какой позицией люди могут читать этот ЖЖ – то см. ниже. Си нон – нон. Использованы также материалы Натали-Хилл.

Предуведомление: это писалось в ответ на ряд предыдущих комментариев. Если ряд появившихся с тех пор комментариев моих оппонентов не находят ответа в этом материале, или, наоборот, как бы предупреждают то, что я пишу здесь, соображениями, по содержанию оказываюшимися возражениями на данный материал, то я прошу повторить соответствующие вопросы и возражения в комментаричх к ЭТОМУ посту – в предыдущем их за 100 и это резко осложняет мои возможности с ним работать, учитывая быстродействие моего текущего компьютера.

Обсуждамые действия сводились к следующему приему – населению не давали свободного выхода из городков, занятых отрядами боевиков, перед их штурмом, чтобы в других городках население по мере сил пыталось не впускать боевиков, зная, что если они войдут, то населению придется нести все потери от боя по их уничтожению или вытеснению из города. Мирное население тем самым использовалось как заложники и живой щит (ср. из другой оперы - интервью Шаманова http://www.novayagazeta.ru/data/2000/42/01.html с роскошной цитатой: «Когда мой сын еще жил в семье, жена говорила мне: ты его не воспитываешь, ты обращаешься с ним, как фашист. — Шутила, конечно? — Нет. Она говорила с достаточной степенью остервенения. И я ответил: «Жизнь рассудит».)

Некоторые мои оппоненты взялись оправдывать такие и прочие меры, осуществляющие т.н. «коллективную ответственность» по отношению к чеченцам, тем, что те в подавляющем большинстве своем – бандиты (по отношению к нечеченцам), не желающие, в силу своих племенных стереотипов, соблюдать какие бы то ни было нормы по отношению к ним и числящие их как двуногий «пушной товар» для охоты и добычи при всяком случае, когда это будет им («охотникам»-чеченцам) сходно. Иными словами, чяеченцы здесь рисуются как что-то вроде индейского подплемени каких-нибудь мохоков в 1800 году в расхожей позднейшей мифологии на их счет, частично отвечавшей истине. Особо замечательно, что тем самым мои оппоненты взялись защищать Шаманова от номинальных принципов самого Шаманова, каковой, оправдывая свои действия по Алхан-Юрту (при этом он сильно искажал истину, но не суть), говорил (см. интервью по ссылке выше): «Что же касается Алхан-Юрта, то это абсолютно ложная посылка. Были четыре комиссии, которые доказали и подтвердили: перед боями мы дали возможность выйти всему мирному населению. Причем «коридор» был не на один день, а на неделю». В другом месте он говорил: «Возникает ситуация сложнейшая: засели бандиты в Катырюрте. Мирному населению было дано двое суток, чтобы покинуть Катырюрт. Так бандиты стали требовать, чтобы им тоже оставили коридор. Все прекрасно понимают, что дать коридор — значит, признать за собой полное бессилие» и т.д. Тут важно не то, что в итоге коридора для ухода из города мирных И боевиков вместе не дали вовсе, так что и мирные выйти не могли (что само по себе тоже преступно при действиях на своей территории в «малой» войне с сепаратистами, но в куда меньшей степени, чем практиковавшийся невыпуск и самих по себе мирных, без боевиков), а то, что по озвучиваемой части кодекса самого же генерала Шаманова само по себе мирное население выпускать НАДО – так что мои оппоненты перекрыли даже озвучиваемую часть кодекса самого генерала.

Обращаясь к делу по существу, имеем:

1. Россия, как и множество других стран, давно приняла на себя обязательство НЕ ТРОГАТЬ мирное население, и не мешать ему спасаться, и вообще не наносить ему физ. ущерб и не обрекать его на таковой иначе как в порядке причинения ему коллатеральных лоссов при бое с вооруженным противником в ходе военных действий – все это НЕЗАВИСИМО от того, насколько это население злонамеренно, и каков его моральный кодекс по отношению к «нашим», и что по этому поводу о нем можно предполагать, и в какой мере рядовые жители здесь реально несут ответственность за дела, чинимые сидящей над ними властью, ее агентами или иными лицами при явном попущении этой власти (то есть это самоуправляющееся племя / община «дикарей»или государство с правящей верхушкой). В этом аспекте правила войны с государствами, имеющими правящую верхушку, давно экстраполированы на «дикарские общинные самоупр. коллективы» - минигосударства. Как и в случаях с войнами против цивилизованных государств, это совершенно не зависит от того, разделяет ли эти правила противник. Действия немцев в Хатыни и т.п. и т.д. ни в какой степени не снимали бы квалификации тягчайшего военного преступления с аналогичных действий в адрес германского населения и не оправдывали бы их, и так это и понимала военная юстиция самих стран – противников Германии, включая СССР. Письменнички вроде Андрея Уланова могут этого,конечно, не понимать…

1а.Больше того, Россия как минимум с конца 18 века, до всяких конвенций до Европы распространила на войны с «дикарями» один из базовых принципов, уже введенных в войнах с «цивилизованными нациями»: не вести прицельных действий против жизни мирного населения, даже если они дают какой-то военный эффект (и не распространять на него никакую физическую «коллективную ответственность», в отличие от имущественной). Разрушить и разорить аул с выселением иди изгнанием населения было можно при определенных обстоятельствах, обрушиваться оружием прицельно на мирное население и его группы – нельзя; не только поголовных истреблений, но и Дейр-Ясинов с не-поголовным массовым убийством гражданских вне боя не устраивали (о стихийных эксцессах я не говорю); при взятии штурмов домов, где жители этого дома вели вооруженное сопротивление, солдаты могли не щадить тех, кого они там застанут, по системе «раззудись рука», не глядя, женщина это или ребенок или еще кто; это не считалось само по себе военным преступлением, требующим обязательного пресечения или кары, но это не считалось таким преступлением и в войнах против цивилизованных наций. Пределом здесь был ермоловский блеф с угрозами поголовно истребить население одного аула – натурального воюющего мини-государства, - если тот окажет сопротивление (этого отнюдь не привели и не собирались привести в исполнение, и уже отнюдь не блефовое разрешение (фактически поощрение) Ермоловым при штурме этого аула колоть и стрелять в захватываемых с боем домах кого попало, не глядя, женщина там или нет, по стихийной системе «раззудись рука». Ермолов пишет: «…Приказал я Войска Донского генерал-майору Сысоеву с небольшим отрядом войск, присоединив всех казаков, которых по скорости собрать было возможно, окружить селение Дадан-юрт, лежащее на Тереке, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады. Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением. Двор каждый почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли жен своих в глазах их, дабы во власть их не доставались. Многие из женщин бросались на солдат с кинжалами.
Большую часть дня продолжалось сражение самое упорное, и ни в одном доселе случае не имели мы столько значительной потери, ибо кроме офицеров простиралась оная убитыми и ранеными до двухсот человек. Со стороны неприятеля все, бывшие с оружием, истреблены, и число оных не менее могло быть четырехсот человек. Женщин и детей взято в плен до ста сорока, которых солдаты из сожаления пощадили как уже оставшихся без всякой защиты и просивших помилования (но гораздо большее число вырезано было или в домах, (или) погибло от действия артиллерии и пожара)». Меру эту сам Ермолов почитал крайней, погранично жестокой и уникальной, на пределе допустимого находящейся по его собственным меркам и нигде более не повторял; а его собственные мерки, как известно, были признаны Империей неприемлемыми по жестокости и заменены в 1829 со снижением уровня насилия. При страшных для населения военных действиях в абхазо-адыгских районах никто прицельно против мирного населения не действовал (опять же эксцессуальное насилие солдат от случая к случаю я не считаю), но если население племен, не желая покоряться, уходило вслед за своими вооруженными мужчинами в горы, то никто особенно не скорбел о том, что оно там будет вымирать от голода и болезней.

Случаи поголовного истребления восставшего племени / общины с санкции низового начальства, не получавшие соотв. кары или запрета / осуждения сверху имели место только при подавлении Туркестанского восстания 1916 , и то в виде исключения- но в это время Империя была уже в состоянии глубокого морального полураспада.

Большевики, конечно, брали заложников и т.д., но уж тут они тоже равно это все делали с «населением гражданского общества с правяшей верхушко» и «первобытнообщинниками».

Таким образом, Россия еще два века назад подняла планку настолько, что экстраполировала правила обращения с мирным населением «гражд. обществ с правящей верхушкой» на население «первобытных общин» (хотя реально то гораздо больше вовлечено в военно-политическую и силовую деятельность своей политии как целого, чем население государственных обществ). Эти обязательства уже давно носят дополнительно формализованный и четкий характер, и никак не Шаманову эту планку самочинно понижать обратно, и для самого общества / государства в целом это было бы позорным актом. Понимает это и сам Шаманов, так как, повторю, по озвучиваемой им части его кодекса обсуждаемые меры осуществлять НЕЛЬЗЯ.

2. НЕЗАВИСИМО от сказанного представление чеченцев какими-то племенными родовичами с песьими головами является полным абсурдом в обеих своих частях – и в той части, что чеченцы несут «колл. ответственность» за дела, творившиеся в Чечне, по модели самоупр. общин «прямой демократии», в большей степени, чем жители России времени НЭПА или нынешне РФ несут ее за дела Советской власти или нынешнего режима или за преступления, чинимые с попущения власти; и в той части, что чеченцы в подавляющем большинстве – какие-то «амалеки» Ветхого Завета по отношению ко всем нечеченцам и что, допустим, они в подавляющем большинстве одобряли и поддерживали преступления, чинившиеся в Чечне против русских (и, против других чеченцев по той же модели - против многих чеченцев там чинились ровно такие же преступления по ровно той же модели; считать, что это были какие-то неважные внутричеченске счеты, а вот когда то же делалось с русскими – тут уж дело другое – было бы откровенной злоглупостью, напоминающей то высказывание по поводу убийства Каннегиссером Урицкого, что это внутриеврейские разборки, не имеющие отношения к сопротивлению России большевикам) .

2а – по части ответственности: время соседских общин – мини-государств (тем более родовых) для Чечни давно миновало. Житель какого-нибудь Шатоя несет ответственность за действия правящей верхушки Чечни и самого Шатоя или за преступления, чинимые под их крылом, не больше, чем мои оппоненты несут ответственность за деяния правящих верхушек Ельцина-Путина или мэрий своих городов, или за оргпреступность, разворачивающуюся под властью сих лиц и структур. Один из моих оппонентов, возражая этому, указал, что он голосовал против Ельцина и Путина; ну и в чем разница с Рыдванами Ковбоевыми? неужели он считает, что в Чечне жители в подавляющем большинстве (или хоть в каком большинстве) голосовали за те преступления, коими он возмущается? Хотел бы я видеть основания, на которых первого попавшегося Реваза Ковбоева можно подозревать в том, что он одобряет и поддерживает убийство или изгнание русской семьи из дома ради захвата его квартиры чеченцам в большей степени, чем первого попавшегося Ивана Иванова 1927 и 1997 можно было подозревать в том, что он поддерживает преступления Советской или Ельцинской власти.



2б – по части облико морале. В определении того, насколько реальные чеченцы (подавл. б-во) близки к тому облику людей с песьими головами, которые им приписывают «по своему опыту» (!) мои оппоненты, я склонен доверять следующим источникам, говорящим нечто совершенно противоположное (помимо априорного здравого смысла, в дискуссиях со сторонниками существования таких народов-Амалеков валидности не имеющего):

- мнениям, имевшим общее хождение в Советской армии;

- отзывам различных офицеров, солдат и генералов обеих чеченских кампаний, включая самого ген. Шаманова и ген. Трошева, отнюдь не разделяющих оценок моих оппонентов в адрес чеченцев;

- рассказам русских беженцев из Чечни, слышанным мной от них в 1993-1994 гг. когда я сотрудничал в одной из благотворительных организаций, оказывающих им помощь (мое дело было обучение их детей на то время, пока регулярного образования они были лишены, размещаясь по кмким-то забьрошенным пунктам Подмосковья,а также снабжение их тем, чем придется. Я не знаю, кто осуществлял эту программу, только точно не государство). Они рисовали типичую картину погрома, хорошо мне знакомую: кто-то из местных громит, кто-то помогает погромленным, большинство держится в стороне, ни на кого не думая посягать. Мужички в 1917-18 были вовлечены в разгром усадеб и насилие над их жителями от убийств до изгнания в нвообразимо большей степени.

Всем этим и другим таким же сообщениям я доверяю существенно больше, чем оценкам моих оппонентов, основанных на генерализации их опыта общения с чеченцами. Достаточно, кстати, спросить их: каков был социальный статус этих чеченцев? Общались ли они с чеченцами-офицерами Росс. Армии / Сов. Армии (НЕ всяких батальонов Восток, а нормальной армии), или врачами, или школьными учителями математики, или механизаторами, или агрономами, живущими своим профессиональным трудом; или с чеченцами-крестьянами, ведущими свое хозяйство; или это были сильно другого статуса чеченцы?

И независимо от всего сказанного за «плохое облико морале» никакой коллективной репрессии или ответственности никто ни на кого не налагает – это было бы вопиющим беззаконием. Нет наказания и ответственности за то, что икс – «плохой человек, одобряющий либераломор или кр. террор или погром», может быть наказание и ответственность за его причастность к преступным делам. Независимо от того, надо ли по нему сильно плакать, если он помрет от чумы (я-то думаю, что нет, но только моим оппонентам по этой системе немало процентов своих соплеменников списывать в эти самые неоплакиваемые - куда больше, чем списал бы я), стрелять или сажать его просто за это – преступно, будь то в поряде колл. ответственности или индивидуальной. Я полагал доселе, что идеи вида «давайте посадим в тюрьму всех плохих людей», частые у детей 3-4 лет, не сохраняются в ходе социализации, но то, панове, я думал о нормальной социализации.

И независимо от всего сказанного русские крестьяне и советские солдаты были вовлечены в 1917-1918 и в 1970-х слл. в разные виды кромешно преступного и гнусного насилия и считали его нормальным или допустимым в неизмеримо большей степени, чем это можно показать для чеченцев в Чечне. Как быть с оными русскими крестьянами и советскими солдатами, можно ли их лишать гражданства, сажать в дисбат, репрессировать физически по категориям огульно, распроостраняя на них коллективную ответственность в большей степени, чем имущественно-административную (вся ротабежит лишний кросс, вся деревенская община платит компенацю и пр.)?

3. НЕЗАВИСИМО от всего сказанного и мои оппоненты не будут отрицать, что среди чеченского населения Чечни ЕСТЬ какой-то процент лиц, ЗАВЕДОМО не могущих нести никакой ответственности – включая моральную – не только за преступные деяния, там творившиеся, но и за одобрение этих деяний или квалификацию их как допустимых. Это прежде всего (а) взрослые, считающие эти преступления именно что преступлениями, не участвующие в них и не одобряющие их; (б) дети, которые ничего на эту тему считать не могут и не могут быть по этой части объектами никакого, в т.ч. морального вменения. Как минимум лЛюдей категории (а) мы заведомо – по любому счету, заведомо и для моих оппонентов - должны рассматривать как сограждан, по отношению к которым действуют все положенные обязательства.

Допустим, что на каждую сотню мирного чеч. населения Чечни приходится по одному лицу категории (а) и одному лицу категории (б).

Теперь представим себе следующие ситуации:

Х) 100 заведомо очень скверных людей (например, сектантов, придерживающихся легальных, но очень паскудных вглядов; или просто мы про них отдельно знаем поименно, что очень они скверные люди) движутся из города куда-то с не-преступными целями. Самих этих людей оснований обвинять в каких-то преступлениях у нас тоже нет; кто-то из них, конечно, может быть преступником, как и навскидку выбранный любой человек может им быть. Допустим, пальба по этим людям или угроза такой пальбы как-то нам поможет в борьбе с реальными преступниками – к примеру, среди этих людей имеется двоюродная тетка одного из атаманов преступников, воспитывавшая его в розовом детстве; он ее любит и угроза ей для него будет существенным фактом при определении его действий. Допустимо ли по ним палить или угрожать палить? Ясно, что нет.

У) 100 мошенников-наперсточников / нелегальных мигрантов перемещаются по дороге; там, куда они прибудут, неопределенное их количество будет наперсточничать / нелегально работать и мошенничать. Соответственно, их стоило бы задержать. С собой они тащат ребенка – чужого или своего. На требование остановиться и подвергнуться полиц. осмотру отвечают факами. Допустимо ли в целях их задержания обстреливать их с риском зацепить ребенка? Ясно, что нет.

А если это помогло бы операциям против какого-то реального преступника? Тоже.

З) Аналогично, если с собой они тащат нашего невиновного согражданина или он по каким-то причинам оказался среди них (но не по причине причастности к чему бы то ни было предосудительному – просто так вышло).



Между тем группа гражданского невооруженного населения Чечни, желающая смотаться из города, где сейчас будет бой наших с боевиками, при САМОЙ ХУДШЕЙ, до патологии несправедливой оценке, будет соответствовать сочетанию ситуаций Х, З и У. Следовательно, трогать эту группу нельзя.

Итак, по всем соображениям 1,2 и 3 обсуждаемые фед. действия в Чечне преступны.

- - -

Нижеследующее - это не доказательство – доказательства здесь, собственно, ни к чему, - это пример.

Российская Империя 19 века не налагала физической коллективной ответственности даже на РЕАЛЬНЫЕ первобытные общины, где рядовые жители стоят гораздо ближе к деяниям соотв. политии как целого, чем в обществах с правящей верхушкой. Такую планку она себе задавала – ничего, руки доходили. Она действительно покорила Чечню, причем ей не пришлось покоренную Чечню предоставлять в мощное феодальное вассальное княжение местному тейповому руководителю, предоставлять ему сколотить армию в неск. тысяч бойцов и платить ему дань в 5 млрд. совр. долларов в несколько лет, чтобы покупать тем самым фикцию его вассалитета.

Нынешняя РФ де-факто предоставила своим енаралам снизить планку и что угодно делать с гражд. населением в порядке колл. ответственности; подавляющее большинство населения поддерживает это снижение. Хотя реально население Чечни давно не является первобытными общинами, и жители ее стоят к деяниям соотв. политии не ближе, чем жители РФ – к деяниям Ельцина; а военно-техническое превосходство РФ над боевикаи куда больше, чем Империи над Шамилем. И тем не менее покорения не получилось. Много баб и детей набили, это да; и почти всегда это оставалось безнаказанным; а получилось вассальное княжение, от которого откупаются миллиардами.

И так оно и будет, мой фюрер. По причинам, которые я мог бы осветить в одном из следующих постов, если это будет интересно, носители взглядов, отстаиваемых моими оппонентами в обсуждаемой теме, УСПЕХ здесь будут иметь только в том, что умеет и дизентерия – в сживании со свету некоторого количества людей, скверных и хороших, преступных и невинных. Но они ничего никогда не выиграют для своего дела; они так и будут брести от позора, бессилия и унижения к унижению, бессилию и позору, как прибрела вся РФ в Чечне. Они, несомненно, будут думать и говорить, что это все произошло оттого, что НЕДОСТАТОЧНО двигались в пропагандируемом ими направлении, надо было больше, - но дела это не изменит: всегда на практике будет НЕДОСТАТОЧНО, и всегда на практике выйдет – самое позднее, лет за 30, а обычно так и практически сразу - провал, и всегда группы, выражающие их идеологию, будут иметь тот же плачевный вид, что в 1917 и в 2007, и только жаловаться будут на то, как им все мешают развернуться. И всегда в этом деле доминировать будут граждане того же типа, что одна из достаточно близких соратниц Конст. Крылова, нац.-патриотка, активистка РОД, главный двигатель и автор сайта «Антирусофобская лига»), эволюционировшая от того, что она именует сейчас осудительно православием через какой-то вариант «сатанизма» в нынешний мировлззренческий вариант.В своем ЖЖ она дала как-то раз ссылку на некий пост о проблемах русского НС / нац.-патр. Движения ( http://nataly-hill.livejournal.com/815965.html ), указав,что пост этот доходчив и очень здрав.На самом деле он ПОЧТИ здрав. Совсем здрав он был бы, если бы автор поста заодно спросил себя: "А _почему_ оно все так?" Причем из года в год неизменно так 20 лет. И веком раньше оно было именно так. Десяти тысяч большевиков, имевшихся на начало 1917 г., хватило, чтобы, получив некоторое количество немецких денег в 17-м, они двинулись, собрали множество народу и завоевали страну. Трех тысяч Добровольцев, собравшихся к Алексееву - Корнилову зимой 1917/18 гг., хватило на то, чтобы начать движение, три года сопротивлявшееся этим самым большевикам и поставившее их однажды на край гибели. А в "черносотенстве" к 1917-му значились сотни тысяч человек, в общем минимум за миллион; и они не сделали ровно ничего ни после февраля, ни после октября. Просто ничего, как не было их. И один из главных деятелей этой части спектра (прямой предтеча, кстати, ныншних движений стиля ДПНИ), Мих. Меньшиков сразу после падения монархии радостно всех с этим падением поздравлял: "Не мог же несчастный народ русский простить старой государственной сухомлиновщине того позора, к которому мы были подведены параличом власти... Жалеть ли нам прошлого, столь опозоренного, расслабленного, психически — гнилого, заражавшего свежую жизнь народную... Весь свет поражен внезапностью русского переворота и взволнован радостью, взволнована радостью и вся Россия..."
В этом Мордоре всегда были именно такие совет да любовь.
Действительно "здравым" здесь был бы не столько очередной призыв "когда же за дело?!" в стиле указанного поста, - а вопрос, почему ж оно так неизменно выходило, выходит и, добавлю, выходить будет. Ответ тут искать на самом деле недалеко. Недавнее избиение К. Крылова (независимо от отношения к нему, его собственному подходу к избиениям и преступлениям, его оправданиям дел в Кондопоге и аналогичных) следует твердо считать преступлением, требующим наказания; но стоит отметить, что само движение К. Крылова очень терпимо относится к подобным преступлениям, когда они направлены, так сказать, политически полезным с их точки зрения образом, или являются реализацией праведных, по их мнению, порывов масс или отдельных лиц. Вот этот момент - или, вернее, весь комплекс ценностей и attitudes, которые определяют у большинства современных русских националистов этот момент и связаны с ним, - и есть главная причина того неизменного состояния "российского НС", в котором оный пребывает с момента возникновения его прообразов в конце 19 века и по сей день.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив