«Мы повторим судьбу Советского Союза»

storm100 — 27.07.2019 Политолог Юлий Нисневич – о том, чем плоха политическая люстрация, как советская номенклатура переиграла демократов и куда движется режим





И в России, и на Украине все чаще звучит слово «люстрация». Возможно ли изменить общество и победить коррупцию, вычистив из госаппарата нечистых на руку чиновников? Чем члены «Единой России» отличаются от советской партийной номенклатуры? Каким может быть независимое политическое действие в условиях авторитарной системы? Об этом Republic поговорил с Юлием Нисневичем, депутатом Государственной Думы первого созыва, профессором департамента политической науки НИУ ВШЭ и автором исследований об эффективности люстрации в странах бывшего соцлагеря.

– Владимир Зеленский всерьез ⁠заговорил о люстрациях. В России в последнее время термин тоже популярен – его, ⁠например, скандировали в первый день протестов ⁠против недопуска кандидатов на выборы в Мосгордуму. На ваш взгляд, ⁠почему почти 30 лет спустя ⁠люстрации вдруг всплыли?

– ⁠Давайте сначала определимся, о чем мы говорим. Сам термин «люстрация» может очень по-разному трактоваться. Например, его применяют к знаменитой денацификации в Германии после Второй мировой войны. Обычно люстрация носила политический характер – это был запрет на профессию для людей определенных политических взглядов. С этого все начиналось. И сегодня, к сожалению, люстрация воспринимается именно таким образом.

Но на самом деле современная люстрация – это несколько иное. Современная люстрация – это проблемы, связанные с тем, что во многих странах, в том числе на Украине и в России, существует очень высокий уровень коррупции. И чтобы создать условия для работы антикоррупционных мер, надо сначала вытеснить из власти тех, кто является носителем коррупционных отношений. В данном случае мы говорим о люстрации управленческой, не политической. Людей, которые независимо от своих политических взглядов находились в сфере коррупционных отношений, надо просто убирать из системы управления государством. Вот о какой люстрации говорю я.

В этом смысле очень характерен закон об очищении власти на Украине. Он, к сожалению, носит скорее политический характер, нежели управленческий, в чем его основной недостаток. Лишаются права на определенные сроки принимать участие в управлении государством люди из коммунистической системы, люди из системы Януковича, но, например, те люди, которые были при Ющенко, под этот закон не попали. Хотя мы прекрасно понимаем, что в период Ющенко коррупция была не меньше, чем до и после него. Сегодня Зеленский как раз столкнулся с тем, что ему необходимо избавиться от этих людей – дыра в законе о люстрации его вынудила к этому двигаться.

То, о чем говорят наши протестующие против ситуации с выборами в Мосгордуму, это, строго говоря, не люстрация. Они нашли очень красивый термин, который воспринимают как политическое действие. Я еще раз подчеркиваю – люстрация не должна быть политическим действием. Если члены избирательных комиссий нарушают закон, то их надо наказывать по закону, это не вопрос люстрации. Если исходить из того, что сегодня в России очень высокий уровень коррупции во всех эшелонах, то при применении закона о люстрации нужно будет руководствоваться не тем, являлся ли человек членом «Единой России». Участвовал в принятии решений? Будь любезен, освободи это место, не участвуй в управлении государством.

Мы как-то пытались проанализировать эффективность люстрации на материале 28 постсоветских стран. Так вот, люстрация работает на самом деле далеко не всегда – были случаи, когда она проводилась, но ощутимого антикоррупционного эффекта так и не давала. С другой стороны, самый характерный пример того, как люстрация произошла не напрямую, это Эстония. Там был принят закон о гражданстве – мягко говоря, не самый лучший с демократической точки зрения. По закону, из системы управления Эстонии были вытеснены все люди, которые управляли страной в советское время. И все, после этого уровень коррупции резко упал, и сейчас Эстония среди постсоветских государств – страна с наименьшим уровнем коррупции.

– Сложно не запутаться, ведь любой член «Единой России» представляет собой одновременно и бюрократический элемент, и политический – это человек, который сознательно идет в партию власти и поддерживает коррумпированный режим. Как их можно разделить?

– Да, это самый сложный вопрос – как быть не с теми, кто занимает места в системе управления, а политиками, которые избираются. На мой взгляд, избираемых политиков люстрировать нельзя и не нужно – это будет политическое преследование. Представим себе идеальный случай – мы очистили систему управления от всех коррупционеров и проводим первые честные выборы. Так вот, на мой взгляд, мы не имеем права лишить партию «Единая Россия» возможности в них участвовать. Пусть избиратель принимает решение. Кстати, люстрации, те, которые проходили уже в конце ХХ века, никогда не затрагивали политиков.

– Но если эти фигуры срастаются?

– Но там, где они срослись, там, где представители «Единой России» принимают управленческие решения, – там да, они попадают под люстрацию. А если это был какой-нибудь депутат Пупкин, который сидел и нажимал на кнопку, ну, что с этим сделаешь.

– Кейс с Эстонией все же очень специфический, там речь скорее об эффективном случае дискриминации по национальному признаку. Вряд ли это тиражируемый рецепт.

– Еще один очень любопытный пример – это Словения. Там другая была история. Никакой люстрации не проводилось, но в 1991 году, на первых открытых выборах после выхода страны из состава Югославии, вся старая номенклатура была вытеснена из системы управления, на выборах победили оппозиционные силы. Образ такого оппозиционера – профессор Люблянского университета, учившийся и работавший за границей. Вот когда эти люди пришли к власти, они уже через исполнительную власть вычистили весь управленческий аппарат. Это оказалось тоже довольно эффективно, хотя сейчас сами словенцы говорят, что у них опять не все в порядке с коррупцией. Но это как раз подтверждает тот факт, что сама по себе люстрация в любом виде еще не гарантирует, что потом все будет так уж замечательно.

Или вот Грузия. Там была частичная люстрация – в основном в силовых структурах. Опять же, не политическая, а управленческая – просто сократили почти всех товарищей полицейских. В течение двух-трех месяцев на улицах Грузии вообще не было полицейских, вот просто физически. Но они переподготовили своих же военных – кстати, это к разговорам о том, где нам взять людей. Им американцы и европейцы помогли, открыв полицейскую академию, переобучили и создали новый правоохранительный орган. Там резко упал уровень коррупции. Он, конечно, до сих пор далеко не идеальный, в том числе потому, что вот эта люстрация не затронула более высокие эшелоны власти.

Я утверждаю, что любую люстрацию нужно вести только по закону. Должен быть специальный закон, и, кстати, должна быть некая вынесенная из системы управления государством структура, которая будет принимать решения. Даже если есть закон – кто-то должен принимать окончательное решение. Фактически нужно будет создавать независимый коррупционный орган. Независимый не в том смысле, что он принадлежит обществу, а в том, что он как бы лежит вне системы госуправления. Это то, что придумал в свое время в Сингапуре Ли Куан Ю. У него был антикоррупционный орган, которого все чиновники боялись сильнее, чем нашего КГБ.

– Каким образом должен наступить этот момент, который позволит проводить люстрации по закону? Вы привели в пример Словению, но после распада СССР на выборах КПРФ пользовалась существенной поддержкой электората.

– Не совсем так. Это та легенда, которая существует о 1990-х годах. У нас по нашей новейшей истории нет реальных фактов, все живут мифами. Что произошло в России? Были единственные свободные выборы в 1993 году. Тогда никакие деньги в выборах ничего не решали – я сам принимал в них участие, поэтому знаю изнутри. На этих выборах победу одержала ЛДПР по спискам (хотя самую крупную фракцию имела партия «Выбор России»). Уже в 1995 году – вторые выборы – была партия «Наш дом – Россия», классический пример использования административного ресурса, классический пример политической коррупции. Но самое главное, даже если считать выборы 1995-го более или менее чистыми, у нас сразу же (и это ключевая проблема России и стран постсоветского пространства) все структуры управления были заполнены представителями партийно-хозяйственной номенклатуры. Вот откуда у нас ноги коррупции и всего остального растут.

Я как сейчас помню этот период. Пришли якобы демократические товарищи к власти, небольшая кучка вокруг Ельцина. Встал вопрос – а что делать, как управлять этой системой? Лучше всех это сформулировал Гавриил Харитонович Попов (мэр Москвы в 1991–1992 годах. – Republic), он сказал: «Знаете, ребят, раз мы не можем управлять людьми, давайте пригласим того, кто умеет управлять, знает эту систему». Он абсолютно искренне так считал. И фактически это решение было принято на всех уровнях власти в новом государстве. А кто умел управлять? Советская партийно-хозяйственная номенклатура среднего звена. Она-то и являлась изначально носителем коррупции.

Во всех постсоветских странах, даже там, где к власти не пришли бывшие первые секретари, основные эшелоны госуправления были заполнены этими самыми замечательными ребятами. А их технологии – это технологии коррупционные. С тех пор мы никак не можем это расхлебать, все постсоветские страны кроме Прибалтики – вот Украина сейчас пытается вылезти, пыталась, но не вылезла Молдова. Проблема в том, что эти люди до сих пор остаются в системе управления. И они еще привнесли очень важный момент – неразделенность власти и собственности. У нас самый главный бизнесмен кто? Чиновник. Обратите внимание – почти никто из наших бизнесменов, попав за рубеж, не может ничего сделать, там другие технологии. У нас рынка на самом деле нет классического, у нас рынок взаимосвязан с властью. Это так называемый административный рынок.

– А по какой модели стоило бы проводить люстрации в России? Например, должны ли понести ответственность экономические бенефициары залоговых аукционов?

– Люди, получившие капиталы, к понятию люстрации не имеют никакого отношения, люстрация – это исключительно очищение органов управления. Условный Абрамович в данный момент не является государственным служащим. Вот когда он был губернатором Чукотки, тогда пожалуйста – запретите ему занимать этот пост. Если кто-то из них в свое время участвовал в управлении, ему можно запретить занимать государственные должности. Но люстрация не решает вопрос о справедливости приобретения собственности, это другой вопрос. Очень тонкий и непростой вопрос.

Я убежден, что большинство этих людей не нарушали тех нормативов, которые были в тот момент, когда они приобретали капитал. Другой вопрос, что сами правила были, мягко говоря, несовершенны. Но если покопаться, прямых нарушений не было. Вот смотрите – все лондонские суды, в которых они теперь отношения выясняют, очень мало вскрывают прямых нарушений. Там, скорее, вскрываются случаи внешнего давления для того, чтобы они друг другу акции продавали, как с ОРТ и Березовским случилось. Но это вопрос не люстрации – еще более тяжелый и сложный. И я, честно говоря, боюсь, что самые кровавые последствия будут именно в результате выяснения этого вопроса. Передел собственности – это всегда большая кровь, во всем мире. В Германии после Второй мировой войны 15 лет они занимались перераспределением собственности – были убиты два заместителя министра, которые курировали это дело.

Можно найти варианты, как те или иные вещи были приобретены с нарушением закона, и тогда попытаться их вернуть, но впрямую сказать «Все, мы у вас все отбираем», к сожалению, не удастся – так можно делать с чиновниками, если у нас будет введена в действие знаменитая 20-я статья Конвенции ООН по противодействию коррупции. Идея в том, что если вы государственный служащий и у вас есть собственность, не соответствующая вашим доходам, то вы должны сказать, откуда ее взяли. Если вы не можете доказать, то да, следующий вопрос – как изымать эту собственность. Тут тоже споры идут, нет простых решений.

– При этом существует эпизод из мифологии рубежа десятилетий, в котором вопрос чрезвычайного влияния экономической элиты на институты госуправления остро встал на первом сроке Путина – тот же доклад Белковского.

– Давайте называть вещи своими именами – донос. Там произошла другая история. Любое государство держится на трех столпах: системе внутренней безопасности, системе внешней безопасности и госаппарате, который занимается перераспределением ресурсов. Если государство на них равномерно опирается, то оно устойчиво. В 1991 году у нас произошел перекос – в лучшем положении очутился именно госаппарат, а правоохранительные органы и военные отошли на второй план, оказались в положении обиженных и угнетенных, особенно после Чечни, когда они начали нести прямые физические потери. Путин появился не из неоткуда, это вполне закономерная траектория – возврат к советскому восприятию плюс восстановление справедливости по отношению к силовикам. Когда эти ребята пришли, они увидели, что какие-то непонятные комсомольцы, бывшие партийцы, все захапали. Чем они стали заниматься? Тем же самым. Сегодня проблема с нашими силовыми структурами в том, что они не занимаются своим прямым делом, а крышуют все эти команды, перераспределяя ресурсы в свою пользу. Пытаются восстанавливать справедливость для себя. Большинство из них, кстати, та же советская номенклатура.

– Вы как-то охарактеризовали российскую политическую элиту как «кочевого», а не «оседлого» бандита в терминологии Мансура Олсона. Но после известных событий мы видели попытки режима озаботиться «национализацией элит». Насколько эти усилия оказались искренними и, главное, эффективными?

– Мне кажется, это такая же история, как борьба с коррупцией. Как вы заставите человека, который вывез свои капиталы в панамский офшор, вернуть их в Россию? В лучшем случае он просто убежит с тем, что нахапал. Тут, скорее, другой вопрос – занавес начинают опускать с той стороны. В той же Великобритании сейчас ввели закон, по которому будут проверять чистоту денег, на которые покупается недвижимость. Что в этой ситуации наши управленцы будут делать – большой вопрос. А это обязательно будет развиваться.

Если вы помните, до середины ХХ века считалось, что деньги не пахнут. Оказалось, что не просто пахнут, но, извините, воняют. Они начинают разрушать принципы той страны, в которую пришли. И сегодня это понимание постепенно приходит. Практически ликвидирована банковская тайна, на которой создавалось богатство Швейцарии. Этот процесс будет продолжаться. О большинстве самых крупных наших товарищей, которые все вывели за границу, все всё знают – не только здесь, но и там. Но к борьбе за национализацию элит это не имеет отношения. Для советской номенклатуры коррупция – это не просто процесс, это ее идеология. Это ее понимание жизни. «Если ты такой умный, то почему такой бедный?» – это вот оттуда.

– Топ-менеджмент «Единой России» в последнее время активно пытается оптимизировать партию – появился «кодекс единоросса», обещают ввести KPI для региональных отделений. Откуда, по-вашему, происходит это стремление номенклатуры превратиться в профессиональную бюрократию?

– Это как кодекс строителя коммунизма. Есть такой термин compliance – добропорядочность. С точки зрения борьбы коррупции вот эта система compliance внутри крупных компаний сегодня играет колоссальную роль. Если этого нет, то, конечно, проще всего написать какой-то кодекс поведения, чтобы самому же его не выполнять.

У нас же есть еще одна серьезная проблема – в 1990-е годы произошло восстание советских масс. Советский человек со всеми его недостатками вышел наружу – большинство членов номенклатуры это как раз такие советские люди. Одна из черт советского человека – это двоемыслие. Одно для внешнего потребления, другое для себя, «ложь – это правда, правда – это ложь», и так далее. А деваться уже некуда, проблемы колоссальные, широким слоям становится понятно, что коррупция это и есть инструмент угнетения. Надо устроить какую-то демонстративную порку, написать вот этот замечательный кодекс. Это все известная штука. Возвращаясь к нашей основной теме, подобные кодексы как раз имели бы смысл уже после люстрации, после того, как вы всех их вычистили. У англичан в 1996 году появился кодекс поведения публично-должностного лица. Там один из пунктов – «вы сами должны его соблюдать».

– Вы выносите диагноз «советскому массовому человеку», перечисляя характерный для него набор отрицательных черт: негативный эгалитаризм, посредственность, страх перемен, стремление к патримониализму. Как получилось, что советский массовый человек при этом дал лидеров демократического движения в перестройку?

– Как написал в 1930-х в своем «Восстании масс» Хосе Ортега-и-Гассет, в любом обществе существуют масса и «избранные меньшинства». Не кем-то избранные, а готовые взять на себя ответственность. Конечно, даже в советском обществе были люди, готовые взять на себя ответственность. Первая революционная волна вынесла какое-то количество таких людей, я себя к ним отношу. Но одна из серьезных их ошибок – отказ от строительства политической конструкции. Они решили опереться на Бориса Николаевича Ельцина.

У меня в 1995 году был разговор с Сергеем Александровичем Филатовым, который был руководителем администрации президента. Я пришел к нему и спросил: «Почему вы не занимаетесь выстраиванием политической конструкции?» На что Сергей Александрович мне сказал: «А нам это не надо». Институт президентства повис в воздухе, стал самодостаточным. Хорошо, пока там сидели более или менее адекватные люди, а как только он заполнился другими людьми, мы получили результат, который видим. Это, кстати, один из стратегических просчетов демократов первой волны.

– Как должна была выглядеть эта политическая конструкция?

– Это политическая партия, движение. В 1995 году знаете, кто был идеологом партии правой и партии левой руки, попытки построить двухпартийную систему сверху? Георгий Александрович Сатаров (помощник президента России в 1994–1997 годах. – Republic) со товарищи. Демократ до мозга костей. Но даже он пытался через верх искусственным образом построить политическую систему. Не было понимания, что нужна долгая кропотливая работа по созданию политических структур. Конечно, в движении «Демократический выбор России» было много людей не совсем здоровых и адекватных, понятно, что с ними не очень хотелось иметь дело, но надо было вести черновую работу по созданию реальной политической силы – они от этого отказались.

– Как может вестись эта политическая работа в России сейчас?

– Сейчас политики в России нет. Она уничтожена, закатана в асфальт. Единственное, что остается нормальному человеку, на мой взгляд – это профессионально заниматься своим делом. У каждого человека есть грань компромисса, самое главное, чтобы вы ее не переступили, эту грань, за которой вы теряете себя как человека. Но если вы профессионально занимаетесь своим делом – занимайтесь им. Рано или поздно эта социальная конструкция все равно начнет рушиться. Никуда она не денется, у нее нет перспектив. Скорее всего, в этом смысле мы повторим судьбу Советского Союза. Там тоже не было никаких опрокидывающих выборов, не они решили вопрос. Но я боюсь, что в этот раз ситуация будет более тяжелая и кровавая. О том, что страна идет широкими шагами к дезинтеграции, уже только ленивый не говорит. Я об этом сказал в первый раз в 1995 году, мне ответили, что я сумасшедший.

– Если отказаться даже от безнадежных попыток как-то работать с существующей электоральной системой, тренироваться, откуда в роковой момент возьмется новый политический класс?

– А откуда он взялся в 1991 году? Его тоже не было. Внутри нашего с вами российского общества много замечательных людей, и, если выражаться немножко высокопарно, в тот момент, когда перед страной встанут эти проблемы, конечно, найдутся люди, те самые избранные меньшинства, готовые взять на себя ответственность. Вопрос в том, чтобы они не повторили ошибок 1990-х годов, не вернулись бы на круги своя.

Я помню, как сам принимал решение. Политикой никогда не занимался, строил советские ракеты, сидел в «ящике», а когда все началось, решился попробовать – начал с депутата Моссовета. Я что, не советский человек, что ли? Конечно, такие люди есть и сейчас. Демократы первой волны в основном и были такие. Правда, вокруг них тут же появились вот эти средние слои номенклатуры, которые почувствовали возможность прийти к власти. Первая наша революция – а это была в чистом виде цветная революция в 1991 году – была номенклатурно-демократическая. С одной стороны были герои-пассионарии, а с другой – средняя номенклатура, которой тоже надоела вся эта геронтократия, заморозка, они тоже рвались к власти. И они обыграли демократов, причем очень быстро – к 1994–1995 годам все было практически решено.

– Нет ли как раз тут проблемы – когда мы рассчитываем постоянно на какое-то избранное меньшинство и отказываемся от попыток постоянной работы над политической культурой…

– Нет, я не отказываюсь от попытки работать. Просто, к сожалению, люди уже давно перестали воспринимать слова, они воспринимают дела, это нормально. И когда они видят профессионала, этот человек и становится для них авторитетным. Это и есть повышение политической культуры. А если вы придете и начнете рассказывать, как и за кого надо голосовать, им будет по фигу. Да, их надо учить, безусловно, это полезно, что демократия осуществляется через выборы, и так далее. Но когда вы сегодня к ним придете, вам скажут: «Мужик, ты что, не понимаешь, что тут происходит?» Вторая задача – это задача просветительства, объяснения, что такое нормально, а что ненормально, не только в политическом, но и в человеческом смысле.

– Каким вы видите политической будущее России в ближайшие десятилетия?

– Россия сидит далеко на обочине. Одна шестая часть суши – земля, леса, поля, реки, народ – никуда не денется. То, что называется страной, не государством. Академик Лихачев в свое время очень точно определил страну – это люди, культура, природа. На этой территории было уже много государств. Вот сегодняшнее, которое называется «Российская Федерация», оно обречено. Оно не вписывается в мировые тренды. А люди никуда не денутся, они будут вписываться. Через какой-то излом, трансформацию этого государства. Другого пути нет. Когда произойдет этот излом, эта точка бифуркации, никто и никогда вам не скажет. До 1990-х годов никто не мог предсказать развала Советского Союза – люди этого себе просто не представляли. Ясно, что эта точка бифуркации обязательно будет. Хоть завтра – какая-нибудь очередная история с мусорными свалками, которая всколыхнет всю страну.



Георгий Ванунц
Шеф-редактор раздела «Политика»
25 ИЮЛЯ 2019

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив