Л. Алексеева: "Я очень допускаю, что выберут сразу не тех, ну и пускай..."

pronkou — 05.06.2011

АЛЕКСЕЕВА: Это один из шагов. А почему не сказать городу и миру, что мы все об этом думаем? В том числе, и президенту и премьеру.

ПРОНЬКО: Георгий Александрович, к вам обращусь. Я не буду делать вид, что я не знаю реакции, которая последовала. И не буду делать вид, что я не знаю вашей реакции на то, что… Реакцию на реакцию. Я имею в виду заявление пресс-секретаря президента Натальи Тимаковой о том, что президент, глава государства, не будет реагировать на это конкретное заявление. И вы, в общем-то, в очень жесткой форме также отреагировали. Я хочу, чтобы вы поделились своими размышлениями с нашими слушателями. Может быть, кто-то не знает.

САТАРОВ: Начнем с того, что этот текст, который в среду был опубликован, моя объяснительная записка, он был подготовлен еще до того, как появилось наше заявление. Просто "Новая газета" позвонила и попросила моих соображений, почему я подписал это письмо?

ПРОНЬКО: Да.

САТАРОВ: Я написал эту объяснительную записку, потому-то и потому-то. Поэтому эти слова – я не считаю, правда, их резкими – это не ответ на заявление президента, потому что он имеет право на нас наплевать. Эти слова связаны с тем, что для меня этот ответ был ожидаем, скорее.

ПРОНЬКО: Ожидаем?

САТАРОВ: Да. Я абсолютно солидарен с Людмилой Михайловной, что самая главная наша аудитория – это граждане. И мы добились главного: мы добились, что эта тема стала активно обсуждаться и стала обсуждаться в тех категориях, которые мы предложили. И ключевая проблема состоит в том, что наше исходное письмо фантастически комплементарно ровно в той его последней части, когда мы говорим, что будет нелегитимно и так далее.

ПРОНЬКО: Это ключевой момент.

САТАРОВ: Сейчас я объясню, почему ключевой. Дело в том, что власть уже нелегитимна и нелегитимна давно.

ПРОНЬКО: Нынешняя власть?

САТАРОВ: Да. И самое главное – я об этом пишу в своей объяснительной записке, – что лучше всех это знает бюрократия, что эта власть нелегитимна. Бюрократия знает, что

верхушка этой пирамиды зависит не от граждан, что у нее нет самостоятельной политической легитимности, а зависит она от этой как бы вертикали, которая и сделала их по очереди президентами, которая и сделала эту клиентелу под названием "Единая Россия" главной партией в стране.

Это имеет одно разрушительное следствие: раз они там наверху зависят от нас, то нам необязательно им подчиняться. И эта абсолютно проржавленная и неэффективная вертикаль есть следствие того, что в стране нет выборов, есть следствие того, что у этих людей нет самостоятельной легитимности, конституционной легитимности, зависимости от нас, от избирателей. Они зависят от бюрократии и работают на нее – вот, что главное в стране. И это…

ПРОНЬКО: И они это осознают и прекрасно понимают.

САТАРОВ: И те, которые наверху, и те, которые под ними, это все прекрасно понимают. Это тупиковая ситуация, из которой нужно выходить. И, собственно, про это мы стараемся говорить.

ПРОНЬКО: Вы в заявлении ставите вердикт очень серьезный о том, что последствия могут быть катастрофическими. Вы не нагнетаете ситуацию?

САТАРОВ: Нет, я напомню, что о возможных сценариях распада страны говорил Путин, говорил Медведев, говорили их так называемые политологи. Это не наше открытие. Они воспроизводят – и в этом трагедия – сценарий распада Советского Союза. Нам это нужно? – давайте спросим. Понимаете, вот в чем проблема.

ПРОНЬКО: Методы управления страной советские, и последствия могут быть соответствующие?

АЛЕКСЕЕВА: Ой, если бы советские.

САТАРОВ: Да.

ПРОНЬКО: А какие, Людмила Михайловна?

АЛЕКСЕЕВА: Я совсем не поклонница советских методов. Наоборот. Но, вы понимаете… Очень хорошо сказал один парламентарий в Калининградской области. Он сказал это о губернаторе Боосе, но это приложимо и к другим руководящим лицам в нашей стране. Он сказал: "Он хочет править, как Сталин, а жить, как Абрамович".

ПРОНЬКО: Браво! Слушайте, формулировка великолепная. Это уже не Советский Союз.

АЛЕКСЕЕВА: Понимаете, с одной стороны, ворюга мне милей, чем кровопийца. Я полностью в этом с Бродским согласна. Но когда такое сочетание, то получается, что… Говорят "вертикаль". Ведь Путин убедил всех: "Давайте, голосуйте за меня, любите меня, и у вас будет сильная рука, будет сильная власть, вертикаль". Да какая вертикаль?

Вертикаль идет от Путина к министру, а у министра уже своя вертикаль. А министр спускает свою вертикаль, там еще более мелкая сошка, и у него своя вертикаль. Это все так болтается. Какая это вертикаль? Тут даже сильной власти нет.

Хотя я не поклонница сильной власти. Недавно кто-то при мне предположил: "Вы знаете, если вдруг злой волшебник уберет всех тех, кто нами управляет сверху, жизнь в стране будет продолжаться так же, как она идет".

САТАРОВ: Абсолютно точно.

АЛЕКСЕЕВА: Потому что уже давно…

ПРОНЬКО: Никаких катастрофических, революционных…

САТАРОВ: Она уже от них не зависит.

АЛЕКСЕЕВА: Она идет так, как она идет, просто, без совершенно… И они не в состоянии на это повлиять. Они в состоянии только тот сегмент, на который они обращают наибольшее внимание, обслуживать. Скажем, денежные потоки от нефтяных и разработок металла…

ПРОНЬКО: Рентное распределение.

АЛЕКСЕЕВА: Это – да, они, наверное, тут рулят. А каждодневная наша жизнь – мы себе живем так, как если бы нами никто не управлял.

САТАРОВ: На самом деле, чрезвычайно важная мысль. Дело в том, что в генетической природе homo sapiens, как некой мерзкой мутации по сравнению с животными…

ПРОНЬКО: Так, ладно.

АЛЕКСЕЕВА: И это говорит homo sapiens.

САТАРОВ: Я не могу самокритично заявлять? Заложен спасительный сильнейший инстинкт самоорганизации. Из нее возникли племена, королевства, империи, современные государства и так далее. И это, на самом деле, универсальная историческая закономерность:

как только начинается кризис действующей власти, усиливается самоорганизация людей. Я приведу простейший пример: это Смутное время в России.

Полностью рухнула династия Рюриковичей, провалилась…

АЛЕКСЕЕВА: И откуда взялся Минин?

САТАРОВ: Это была вечевая самоорганизация старая, вечевой союз городов организовал сопротивление, организовал армию, организовал сбор налогов… Чтобы было понятно, читайте наших историков.

АЛЕКСЕЕВА: И не только налогов. И пожертвований в очень широких масштабах.

ПРОНЬКО: Вы хотите сказать, что нынешний российский народ готов к самоорганизации?

САТАРОВ: Вы посмотрите, что происходит.

АЛЕКСЕЕВА: А в Смутное время, вы думаете, мы были лучше? Мы были такие же.

САТАРОВ: Такие же.

ПРОНЬКО: Вы же понимаете, я принимаю огонь на себя, расшевеливая наш (осознанно) разговор, и расшевеливая, в первую очередь, аудиторию.

АЛЕКСЕЕВА: Как Высоцкий в одной из своих песен писал, как он менял костюмы, и смотрит, что как будто другой человек. "А я тот же самый".

ПРОНЬКО: А я не верю.

САТАРОВ: Посмотрите, что происходит.

ПРОНЬКО: Так.

САТАРОВ: Почему появляются, так сказать, народные дружины для тушения пожаров?

АЛЕКСЕЕВА: А потому что иначе не потушат.

САТАРОВ: Почему появляются волонтеры, которые разыскивают пропавших? А потому что проваливается МВД. И так это происходит…

АЛЕКСЕЕВА: И даже ищут маньяков, потому что милиция не хочет…

САТАРОВ: Да. Отступает государство беспомощное, оно исчезает. Надо понять, нет синонимии между властью и государством. Может существовать власть, но при этом может растворяться государство. У нас растворяется государство и его место неизбежно…

ПРОНЬКО: При якобы сильной руке.

САТАРОВ: Да. И его место неизбежно занимает гражданское общество. Поэтому этот тезис о том, что если они вдруг исчезнут, просто люди соберутся и скажут: "Никаких проблем…"

ПРОНЬКО: Георгий Александрович, они вдруг не исчезнут.

САТАРОВ: Сейчас, я договорю: "Эти проблемы мы решим сами, а для этих проблем мы учредим новое государство". И они это сделают.

ПРОНЬКО: Вы рассматриваете идеалистическую ситуацию.

САТАРОВ: Конечно. Понятно, что это будет выглядеть не совсем так гладко. Более того, к сожалению, это может выглядеть не совсем на той же территории. Это к вопросу о проблеме распада. Но мы-то призываем к тому, чтобы они очнулись и не заводили к этому, давайте…

ПРОНЬКО: И, как вариант, вы предлагаете свободные выборы. Не предлагаете, а требуете.

АЛЕКСЕЕВА: Не как вариант, а как единственная возможность.

САТАРОВ: А иначе не появится легитимная власть.

Только при наличии политической конкуренции – я об этом писал – у элиты появляется спрос на справедливость, спрос на независимое правосудие. Пока они думают, что они вечны, им не нужно настоящее правосудие.

ПРОНЬКО: При проведении свободных выборов в нынешней России (я утверждаю) победят популисты, победят националисты…

АЛЕКСЕЕВА: Очень возможно.

ПРОНЬКО: И очень мала вероятность, что победят те люди, которые проповедуют свободу, демократию и права человека.

САТАРОВ: Не очевидно, я считаю. Давай сначала ты, потом я скажу.

АЛЕКСЕЕВА: Возможно, но их выберут граждане, и они увидят: "Мамочки мои, как же мы ошиблись!" Они увидят это очень быстро.

ПРОНЬКО: Людмила Михайловна, простите…

АЛЕКСЕЕВА: Если, простите меня, будет работать этот механизм, когда выбирают граждане, а не так называемый административный ресурс, то они быстро погонят тех, кто им не нужен и выберут тех, кто им нужен. Люди учатся жить в демократическом государстве и пользоваться его преимуществами на своих ошибках и заблуждениях. Но это пусть будут их ошибки и заблуждения, а не административного ресурса.

Я очень допускаю, что выберут сразу не тех, ну и пускай. Но только пускай граждане выбирают, а не эти дяденьки, которые сидят сверху. Я не считаю, что они умнее всех остальных граждан, вместе взятых.

ПРОНЬКО: Людмила Михайловна (сейчас, Георгий Александрович, буквально маленькая реплика), я с вами категорически согласен, но будут ли после подобных выборов и прихода к власти этих всенародно легитимных, я не знаю, националистов, популистов и так далее, через пять лет вновь свободные легитимные выборы? Я не уверен, что те, кто приходят на подобной волне, согласятся вновь принципы демократии соблюдать, защищать и так далее.

АЛЕКСЕЕВА: Понимаете, в чем дело, а почему вы думаете, что это будет от них зависеть? Если будут свободные выборы, то народ уже почувствует к ним вкус. И уже нельзя будет…

ПРОНЬКО: 90-е годы, свободные выборы. Вкус почувствовали? Почувствовали. В 2000 году согласились и отпустили вожжи.

АЛЕКСЕЕВА: Да, это было наше заблуждение, через которое мы необходимо должны были пройти, потому что после советского времени нам казалось, что сильная рука – эта некая панацея. Но мы увидели, что и рука не сильная, и опять же сочетание Сталина-Абрамовича…

ПРОНЬКО: Править, как Сталин, жить, как Абрамович. Мне нравится.

АЛЕКСЕЕВА: Это в идеале.

ПРОНЬКО: Да.

АЛЕКСЕЕВА: Так вот, если люди поймут, что они выбирают, они погонят тех, выберут этих. Так и утверждались демократии.

Читать полностью: Выборы под угрозой! Известные россияне требуют вернуть свободу

Сохранено