Конференция по литературе (Лиссабон), 1988. Предъявы центральноевропейских

uborshizzza — 02.08.2023

Окончание, начало https://uborshizzza.livejournal.com/5904568.html https://uborshizzza.livejournal.com/5905355.html
Стенограмма конференции советских и центральноевропейских писателей в 1988 г. с обвинениями и попыткой оправдаться.

Зиновий Зиник: Я эмигрировал в 1975-м. Эмиграция была добровольной.
Я знаю многих эмигрантов, испытывающих определенное моральное превосходство от сознания того, что они покинули Советский Союз в тот момент, когда политическая ситуация была чудовищной, и испытывают его до сих пор, просто потому что могут свободно говорить о том, как ужасна жизнь в Советском Союзе. И они считают, что все, кто остался в Советском Союзе — каждый советский гражданин, — должны немедленно взять в руки оружие и восстать против однопартийной системы. Право, обидно слышать, как Татьяну Толстую обвиняют в том, что она не угнала танк и не отправилась воевать против Советской армии в Чехословакии!

Иосиф Бродский: Ошибочно полагать, будто кто-то за этим столом считает представителей Восточной Европы «младшими братьями».

Данило Киш: Мое замечание относилось к Татьяне Толстой и Льву Аннинскому, а не к вам. Мне не нравится их учительский тон. Вот и все. О Советской армии я также не сказал ни слова. Я сказал лишь, что в словах Толстой чувствуется присутствие советских танков в Центральной Европе. Это грандиозная метафора.
Ян Юзеф Щепаньский: Я был польщен или, точнее, был бы польщен, если бы мог принять за чистую монету утверждение, будто в глазах советских читателей литературы стран Западной Европы и литературы стран Восточной Европы равновелики. К сожалению, это не так, эти литературы воспринимаются по-разному, и дело здесь в политике. Разумеется, я не обвиняю русских писателей в сложившейся ситуации. Таковы факты, и я попробую привести пример, их подтверждающий. Много лет назад я написал рассказ о советском офицере, который входит в Польшу в 1945 году и оказывается в очень трудной нравственной и психологической ситуации: сам он считает себя освободителем, тогда как окружающие видят в нем захватчика.
На мой взгляд, в высшей степени негуманно и несправедливо по отношению к советским людям, что их не воспринимают как обычных людей. Впрочем, это результат того, что отношения между культурами, отношения между людьми, скажем так, официализированы. Вся пропаганда дружбы между соцстранами сводится к обмену официальными делегациями, поездкам, организованным Интуристом, и т. п. Нельзя близко познакомиться с людьми, с которыми вам действительно хочется сойтись. Вы всегда официальный гость. Все это приводит, как мне кажется, к весьма печальным последствиям не только в политике, но и в области культуры. Совсем недавно, например, в одном из журналов появилась статья одного специалиста по русской литературе, в которой предлагалось, чтобы изучение русского языка и литературы в польской школе было факультативным — для тех, кто хочет. Русский, в отличие от других иностранных языков, которые можно изучать или не изучать, является обязательным предметом. В итоге никто не любит русский язык, его учат ровно в том объеме, которого достаточно, чтобы сдать экзамен. Никто не читает и не говорит по-русски. И я не исключение. Мне неловко, что я слушаю вас, своих русских коллег, через переводчика. Мне бы хотелось знать русский и ближе познакомиться с вашей замечательной культурой. Я понимаю, что то, что я сейчас говорю, не зависит от вашего решения или компетенции. Это политические вопросы. Но эта конференция, на которой мы говорим друг с другом совершенно свободно и откровенно, открывает вам возможность вникнуть в сложившуюся ситуацию, и я думаю, что вы, русские и советские писатели, сможете, пусть не сразу, пусть с течением времени, оказать воздействие на политику, чтобы ее изменить.


Вено Тауфер: Мне очень досадно, что концепция «Центральной Европы» неправильно понимается как в России, так и на Западе. Это не только политический вопрос. Это философский вопрос. Вопрос противостояния личности массам. Танки… В Югославии танки наши собственные. У нас нет русских танков, но на протяжении сорока трех лет наши танки осуществляют то же марксистско-ленинско-большевистское идеологическое давление. Они свидетельствуют о духовной и философской само-оккупации Югославии, об оккупации, так сказать, нами самими наших национальных культур. Спустя сорок три года нам следовало бы уже выработать философию против этой идеологии, которая оправдывает насилие, классовую борьбу, гонку вооружений и т. д. Поэтому мы говорим «да» гласности и «нет» перестройке, поскольку перестройка — это, по существу, идеологическое понятие, по-прежнему легитимизирующее Партию как государство.

Что же, хотя бы один человек вспомнил о Перестройке, и о том, что они сами не без греха (если считать принятие социализма грехом)

Салман Рушди: Постараюсь быть краток. Вопрос Дердя Конрада был: собираются ли русские интеллектуалы противостоять позиции, занимаемой СССР в мире? Это не означает: должны ли русские интеллектуалы решать проблемы? Это означает: собираются ли они осудить позицию СССР? Интересно, что ответ, как мне кажется, следующий: нет, не совсем. Примерно так: мы не политики. Мы хотим возделывать свой сад. Поскольку многое из здесь услышанного звучало очень по-колониалистски, я позволю себе выдвинуть следующий тезис: одна из величайших привилегий поработителя — описание порабощенных. Русские же не устают повторять, что они не верят в существование Центральной Европы. Проблема здесь в том, что, если представители Центральной Европы верят в ее существование и так об этом и заявляют, не нужно заострять на этом внимание, потому что вы не разделяете этого убеждения. Это чистой воды колонизаторский жест. Я не требовал, чтобы писатели занимали четкие общественно-политические позиции. Я говорил, что, если вы живете в мире, вы так или иначе с ним сталкиваетесь. Вы вырабатываете свой ответ на то, что он вам предлагает. И мне кажется невероятным, что некоторые считают это не имеющим отношения к литературе, чем-то вне литературы.

А индусу-то чем СССР навредил? Думаю, антисоветизм тогда был нужен Рушди для вхождения в европейскую интеллектуальную элиту – без этого, видимо, было никак.

Сюзан Зонтаг:  Мне хотелось бы вернуться к концепции Центральной Европы.
Во-вторых, мне кажется, я понимаю, почему русские писатели, включая, к некоторому моему изумлению, Иосифа Бродского, столь неблагосклонно к ней отнеслись. Верно: эта концепция выдвинута и придумана для Запада, для западных интеллектуалов. Это, если угодно, антисоветская концепция. Она явилась попыткой втолковать западным интеллектуалам — тогда, когда это было необходимо, хотя сейчас это, возможно, уже ни к чему, что страны советского блока в культурном отношении не просто придатки Советского Союза; что в этих странах своя культура, существовавшая до прихода советских танков или до начала советского влияния; что они принадлежат к великой европейской традиции; и что они не просто нечто, называемое «Восточной Европой». Понимаете? То есть вопрос в том, чтобы выступить против понятия «восточный»… доказать, что Восточная Европа не всегда была «Советским Союзом плюс», всеми этими странами, в число которых входила даже Куба. Куба тоже была частью Восточной Европы в том же смысле, в каком Япония — часть Запада. Это был урок западным интеллектуалам, призванный дать им в чем-то более широкое и более сложное понятие культурной географии. Надо сказать, урок этот удался. Он способствовал большему политическому и культурному пониманию образованной западной публикой, что представляют собой эти страны. Да, я понимаю, что русским, возможно, эта концепция не представляется столь ценной. Но она оказалась полезной для не-русских. Она оказалась полезной для американцев, для латиноамериканцев, для людей, живущих в Азии и в Западной Европе.
Меня как американку наличие имперского мышления отталкивает, и я просто не могу слышать, когда некоторые, выступая от имени русской литературы, заявляют, что «страны, называющие себя Центральной Европой, не слишком нас интересуют, потому что их проблемы разрешатся, как только разрешатся внутренние проблемы России». Я бы страшно возмутилась, посмей кто-нибудь из американцев заявить, что «не стоит беспокоиться о том, что происходит в Карибском море, или в Центральной Америке, или в Мексике, потому что, как только мы уладим дела в нашей империи, мы и о них позаботимся». Я считаю, что это крайне империалистическая и безнравственная позиция.

Американка – против империи? А у них – не империя? Вот ведь наглость!

Иосиф Бродский: Никакая это не имперская позиция. Я бы сказал, что это единственно возможный реалистический взгляд на данную проблему, который для нас, русских, возможен. А называть его «империалистическим», приписывать нам невесть какое колониальное высокомерие и пренебрежение означает высокомерно не желать учитывать культурную и политическую реальность… Я считаю это в высшей степени близоруким. Добавлю еще одно. В качестве анти-советской концепции концепция Центральной Европы ничего не дает. То есть, будь я советским гражданином — на чье место я постараюсь сейчас встать, — на меня эта концепция не произвела бы ни малейшего впечатления. Она просто не работает. Более того, мы — те, кто здесь присутствует, — мы писатели, и нас нельзя определять нашей политической системой, хотя, спору нет, от нее не так-то просто отмахнуться. До определенной степени наш образ мышления формируется, воспитывается, заражается той политической системой, в которой мы выросли. Но определяет нас язык, на котором мы пишем, то есть мы — русские писатели. Русский писатель не представитель Советского государства. Я прошу вас различать эти две вещи. Поэтому, если вы спросите любого из нас: хотим ли мы, чтобы танки убрались из Восточной Европы, мы — возьму на себя смелость выступить от имени всех нас — не медля ни минуты, ответим: «Да». Нам бесконечно стыдно.

Молодец Бродский!

Сюзан Зонтаг: Никто и не думает, что вы приветствуете танки. Никто не думает, что хоть один из вас приветствует танки. Не в этом дело.

Иосиф Бродский: Но это то, о чем вы говорите.


Сюзан Зонтаг: Нет, я говорю не об этом. Никто не думает, что хоть один из вас приветствует танки. Но то, что вы называете «реализмом», я называю «имперским высокомерием». Это абсолютно то же самое, если бы я сказала: «Меня не волнует, что происходит в Мексике. Меня это не волнует, потому что я должна быть реалистом. Будущее Мексики зависит от того, что будет в Соединенных Штатах». А меня должно интересовать, что происходит в Мексике. То, что вы называете «реализмом», я называю «имперским высокомерием». Я вижу его в собственной стране и узнаю в тех людях, которые говорят за другие страны.


Иосиф Бродский: Что же тогда республиканское смирение? Если это имперское высокомерие, если это единственная возможность…


Сюзан Зонтаг: Нельзя говорить: «Меня не интересует». Я не могу сказать, что меня не интересует то, что происходит в малых странах, потому что я должна быть «реалистом». Вы — тот человек, который говорит: «Меня не интересует»? Как может это не интересовать вас?

Американцы настолько привыкли всех поучать, что даже удивительно.

Иосиф Бродский: Дело не в том, что нас это не интересует. Мы просто считаем, что именно потому, что эти страны находятся у нас под пятой, под пятой Советской власти, единственный путь освободить их — это освободиться самим…


Сюзан Зонтаг: Так, теперь вы заговорили о власти. Я не прошу вас освобождать эти страны. Я прошу вас говорить с точки зрения литературы. Никто не думает…
Иосиф Бродский: С точки зрения литературы нет такого понятия, как «Центральная Европа». Мы уже это обсуждали. Есть польская литература, чешская литература, словацкая литература, сербо-хорватская литература, венгерская и так далее. Поймите, невозможно говорить об этой концепции даже с точки зрения литературы. Это оксюморон, если угодно.


Чеслав Милош: Divide et impera. Это колониальный принцип, и вы с ним согласны.
Центральная Европа — это антисоветская концепция, появление которой было спровоцировано оккупацией этих стран. Это явная антисоветская концепция. Как можете вы, советские писатели, принять ее? Это понятие, в высшей степени враждебное Советскому Союзу.
И я должен добавить, что совесть писателя, например русского писателя, обязана как-то реагировать на такие факты, как, скажем, пакт Гитлера со Сталиным и оккупация Прибалтики, откуда я родом. Но боюсь, что в русской литературе существует определенное табу, и табу это — империя.


Иосиф Бродский: Я хочу сказать лишь следующее: я был бы двумя руками за эту антисоветскую концепцию, будь она эффективна. Она просто не слишком-то эффективна. Это одно. Второе: русская империя как табу. Да, в советской прессе, вплоть до этого самого дня, вы не найдете ни слова об этой концепции. Впрочем, там также ни разу не было заявлено о том, что Советский Союз — империя.


Майкл Скэммел: Не могу удержаться и не высказать собственных соображений по поводу этой концепции Центральной Европы. Прежде всего, рискну предположить, что для наших советских друзей самым неожиданным из всего того, что они услышали на этой конференции, и последнее, о чем они думали, их будут спрашивать, была концепция Центральной Европы. Для них это абсолютно новый, неожиданный и, быть может, даже в чем-то шокирующий поворот в дискуссии. Хотя я признаю, что концепция Центральной Европы антисоветская по духу, многие из нас потратили много времени и сил, стараясь доказать, что Россия и русская литература — тоже часть Европы. Поэтому, хотя, возможно, и есть какой-то политический смысл в том, чтобы выделить Центральную Европу, русская литература и русская культура ничем не отличаются от нашей культуры, и их не следует скидывать со счетов, как мне кажется.


Данило Киш: Не только «антисоветская», если угодно.

Майкл Скэммел: «Антирусская»?

Данило Киш: «Антирусская» по своей идее, потому что мы оказались между двух культурных влияний и пытаемся найти собственное место. Не стоит чересчур упрощать. Это не только антисоветское понятие. Я это подчеркиваю.
Дердь Конрад: Я также считаю, что понятие «Центральная Европа» — историческое, культурное понятие. Оно включает и политический смысл. Я просто напомню вам этот элементарный марксистский тезис: люди, подавляющие других людей, не могут быть свободны. В 1956 году я сочинил листовку, в которой этот лозунг был написан по-русски, и мы клеили эти листовки на танки. Вероятно, у нас, венгров, есть и воспоминания, общие с вашими старшими братьями. Поройтесь в памяти, и вы поймете, что занимаете в Европе большое и важное место, но среди равных вам. Тут есть и стилистический смысл.

Да, антисоветитизм и русофобия – это одно и то же. По крайне мере, честно. Надо сказать, что Данило Киш умер через год после этой конференции – у него был рак поджелудочной железы. Возможно, он все же что-то чувствовал и спешил выплеснуть свою ненависть.


Татьяна Толстая: Все, что мы здесь услышали, очень интересно и в то же время очень для нас ново. Позвольте повторить, что русские писатели и литераторы не оперируют понятием «Центральная Европа». Мы впервые в жизни услышали это словосочетание и, следовательно, должны были реагировать на идеи, явившиеся для нас абсолютной новостью. Мы привыкли противопоставлять Восток и Запад, но вы вводите более тонкое разграничение, как будто Центральная Европа — отдельное явление. Повторяю, мы мыслим литературу в связи с языком, вот и все. Меня упрекают в том, что я говорю тут якобы с позиций старшего брата или старшей сестры, и мне это кажется странным. Я ничего такого не чувствую. Может, вы чувствуете. Может, вы сами считаете себя младшими, и вам кажется, что мы относимся к вам как старшие. Я писатель и начала писать совсем недавно. Меня слегка смущает то, что здесь я общаюсь с маститыми писателями, что мое творчество сравнивается с выдающимися книгами и сочинениями, написанными известными авторами, которым я никак не чета. И при этом меня обвиняют в том, что я старший брат или старшая сестра! Это полный абсурд! Я не представляю свою страну, империя она или республика, я не являюсь ее представителем. Я представляю русский язык и русскую литературу, литературу, написанную по-русски. И я не хочу говорить о Центральной Европе. Я хочу говорить о литературе Польши, Чехословакии, Югославии, Албании и что там еще. Для этого мы сюда и приехали. Практически ни слова не было произнесено о русской литературе, хотя я чувствую, что именно нам были адресованы все надуманные заявления и упреки. Это очень странно, поскольку мы и так достаточно себя упрекаем. У нас тьма нравственных, политических и других нерешенных проблем. У нас достаточно своих проблем, которые мы пытаемся разрешить, и я собиралась с вами поделиться тем, как. Вместо этого у меня создалось впечатление, что каждый из сюда приехавших имел в запасе некую претензию к нам, упрек, словно от нас ожидалось, что мы, по возвращении, выведем танки или предпримем что-нибудь в этом роде. Совершенно очевидно, что мы этого сделать не можем. Мы просто показываем, кто мы такие и что собой представляем. Мы люди с собственными трагедиями, собственной непростой историей, мы пытаемся объяснить вам это для того, чтобы вы это лучше себе представляли, по крайней мере, насколько это возможно. Вот и все, что мы пытались сделать.

Сергей Довлатов: Я вижу, что нас, русских, не слишком-то любят, потому что отождествляют с нашей военной мощью, с танками в Европе, с событиями в Афганистане, с вторжением в Чехословакию. Это обижало меня, и я считал это в высшей степени несправедливым. Однако теперь я начинаю понимать, в чем нас упрекают. Поскольку я родом из страны Достоевского, которого читал и хорошо помню, я должен отнести их слова и к себе. Я, как и другие, считаю себя писателем-одиночкой, но, к сожалению, вынужден отождествлять себя с имперскими замашками Советского Союза и — без рисовки — должен признать справедливость слов тех, кто обвинял нас в империализме. Тут есть и моя вина. В наш лексикон должно войти слово «покаяние».

Довлатов понял, что надо каяться и готов был этим заняться прямо сейчас – ему не трудно. А остальные не были готовы.

Так что можно понять, что требования нашего коллективного покаяния, навязывание нам всем чувства вины, отказ признать за нами какие-то положительные действия - все это родилось не после 2022 года. Это было всегда.
И очень мило звучит их такое: освободили нас от немецкой оккупации – и вот пошли, чтобы вас больше не видели. Спасибо вам? Фиг вам, а не спасибо – вы нам за все и всегда должны, потому что мы – Центральная Европа, а вы – не пойми кто. Не дорогие наши, наши погибшие за миллионы солдат и офицеров – это не пустячок. И вы нам за них еще не заплатили.
Очень жаль, что эту стенограмму 1988 года тогда не обсуждали: возможно, это многих бы отрезвило.



В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Политика)

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив