Интервью с израильским другом хамасников

Публицист и руководитель Палестино-израильского исследовательского центра Гершон Баскин наиболее известен тем, что инициировал и проводил переговоры с ХАМАСом, которые в октябре 2011 года привели к обмену Гилада Шалита на 1027 террористов, находившихся в израильских тюрьмах.

В интервью с Баскиным речь идет, прежде всего, о "сделке Шалита" и попытках публициста способствовать переговорам об освобождении заложников, захваченных ХАМАСом 7 октября 2023 года.

Беседовала Алла Гаврилова.

Вы продолжаете поддерживать связь с кем-то из руководства ХАМАСа?

Сейчас нет. Люди в ХАМАСе, которых я знаю, не входят в число тех, кто принимают решения. Я все равно им пишу, но они мне не отвечают.

А Рази Хамэд, с которым вы вели переговоры по "сделке Шалита" и который теперь исполняет функции спикера ХАМАСа во всем, что касается войны?

Я прервал с ним общение после того, как в интервью ливанскому телевидению он оправдывал зверства ХАМАСа и говорил, что нужно уничтожить Израиль. Я сказал ему, что он стал другим человеком и не достоин того, чтобы мы продолжали общаться. Правда, после этого я ему написал в надежде, что он все-таки поспособствует переговорам по освобождению заложников, но он мне не отвечает. Решения сейчас принимает не он.

Что значит стал другим человеком? Может, вы просто неверно его оценивали?

Мы общались 17 лет, много раз встречались, много разговаривали, и не только про политику. У нас были личные отношения, мы обсуждали с ним детей, религию, философию. Да, он стал другим человеком, с ним что-то случилось. Еще до начала войны он выехал в Бейрут, чтобы оттуда выполнять обязанности спикера ХАМАСа.

И что могло его "изменить"?

Летом 2021 года я пытался организовать нашу встречу в третьей стране. Это было трудно, мне уже удалось добиться согласия всех сторон, но тут эта третья страна почему-то дала задний ход. Рази это напугало. Я пытался перенести встречу в другое место, но он отказался. За несколько месяцев до войны я просил его о тайной встрече в Каире. Я хотел обсудить с ним способы выхода из тупика в динамике между Израилем и ХАМАСом. Рази сказал, что это исключено. Из этого я сделал вывод, что Синуар запретил Рази со мной встречаться.

Пытались ли вы еще какими-то способами способствовать переговорам по освобождению заложников?

Я с первого дня войны начал собирать информацию о женщинах и подростках, которые сидят в израильских тюрьмах. Кто они, какие преступления совершили, за что сидят. Я изучил эту информацию, и уже в первую неделю начал говорить с людьми из ХАМАСа о возможности сделки по освобождению женщин, детей, стариков и раненых. В какой-то момент я получил от ХАМАСа сигнал, что это возможно, и начал прощупывать израильскую сторону. Одновременно я связался с Катаром и египтянами. В Катаре мне сказали, что они контактируют только с координатором действий правительства на территориях, и у них нет никаких контактов с правительством. Я передал им телефоны наших министров.Все это время я продолжал общаться со своими контактами в Египте. Через пару дней после того, как под давлением американцев на Катар ХАМАС освободил двух женщин с американским гражданством мне позвонил мой контакт в египетской разведке и попросил телефон председателя представительства "Красного креста" в Тель-Авиве. Еще через день были освобождены две пожилые израильтянки.

Я в те дни еще общался с Рази, и он дал мне понять, что шанс на возвращение женщин и детей вполне реален. Насколько я понимаю, переговоры сорвались, потому что ХАМАС требовал включить в сделку поставки горючего, но Израиль не соглашался. В итоге Израиль вместо этого решил усилить военное давление на ХАМАС. При этом египтяне утверждали, что ХАМАС уже готов на сделку и должен вот-вот передать им список заложников. Но ЦАХАЛ окружил город Газа, и ХАМАС заморозил переговоры. В итоге сделка состоялась только несколько недель спустя.

Вы в первые недели войны утверждали, что как только ЦАХАЛ войдет в Газу, никакой сделки с ХАМАСом уже не будет.

Я говорил, что наземная операция усложнит переговоры.

Вы не согласны с тем, что военное давление приближает освобождение заложников?

Я считаю, что правительство и армия ошибаются, и военные действия уменьшают шансы на возвращение заложников. Заметьте, что сейчас ХАМАС вообще говорит, что больше не пойдет на переговоры, пока идет война. Раньше у них была другая позиция.

Пока вы еще общались с представителями ХАМАСа, что они говорили вам о целях, которые они ставили перед собой, развязав войну?

Цель ХАМАСа – освободить из израильских тюрем всех палестинских заключенных. При этом понятно, что логистически им трудно держать у себя детей, больных и стариков, поэтому они были готовы освободить их всех, но Израиль уперся и решил продолжить военные действия.

Синуар еще в день своего освобождения сказал, что его цель заключается в том, чтобы в израильских тюрьмах не осталось ни одного палестинца. Он повторял это на всех своих публичных выступлениях.

То есть, на ваш взгляд, ХАМАС ставит перед собой задачу заключить сделку "всех на всех", в том числе на тех террористов, которые принимали участие в зверствах 7 октября?

Это единственный способ вернуть всех заложников живыми. Но я не думаю, что это правительство на такое пойдет.

Вы не думаете, что правительство может на это не пойти именно из-за "сделки Шалита"? И не только потому что благодаря этой сделке был освобожден сам Синуар и другие лидеры ХАМАСа, но и из-за эмоциональных последствий тех событий?

То, что мы все время видим перед собой эмоциональную, а не рациональную реакцию, очевидно. Если бы мы рассуждали рационально, мы бы понимали, что пока есть оккупация – будет бесконечное количество палестинцев, готовых брать в руки оружие и убивать израильтян. Таких Синуаров миллионы.

После 7 октября вы не стали думать, что "сделка Шалита" была ошибкой?

Другого способа его освободить не было.

Это не то, о чем я спросила.

Я думаю, что это часть израильского этоса. Мы не бросаем своих, поэтому это позволяет родителям отправлять детей в армию. Если бы Шалита можно было освободить военным путем, было бы лучше. Однако после пяти лет плена никто у нас не знал, где он находится, но мы знали, что он в плохом состоянии и что его надо освободить.

Поэтому 26 министров в правительстве Израиля проголосовали за сделку. В том числе глава правительства. Главы ШАБАКа, "Мосада" и начальник геншьаба – все советовали пойти на сделку. И общество сделку тоже поддерживало.

Да, эта сделка не была оптимальной. Но я думаю, что мы были обязаны ее заключить. Я, как отец, могу сказать, что если бы Шалита там бросили, мне было бы трудно отправлять своих детей в армию.

Обмен "всех на всех" – это единственный способ вернуть всех заложников. У нас 7600 палестинских заключенных, и каждую неделю мы задерживаем еще сотни. Я не вижу, почему нельзя всех освободить, а потом задержать или ликвидировать всех, кого нужно, возобновить войну и уничтожить ХАМАС. Я уверен, что ХАМАС будет уничтожен в любом случае.

Их нельзя уничтожить, но можно заменить другими идеями. И это нужно сделать сразу после войны. Надеюсь, у американцев хватит упорства, чтобы этого добиться. Мы должны дать палестинцам надежду на то, что оккупация не вечна, что у них будет свое государство и они смогут достойно существовать. Мирный процесс должен быть построен на таких шагах, которые, в отличие от процесса Осло, покажут, что каждая сторона хочет мира. Конечно, для этого нужны другие лидеры – как у нас, так и в Палестинской администрации.

Мы с вами беседуем через два дня после публикации опроса, согласно которому, 72% арабов Иудеи и Самарии считают, что резня 7 октября была оправдана и достойна похвалы. При этом среди жителей сектора Газы ХАМАС пользуется гораздо меньшей поддержкой. 75% палестинцев Иудеи и Самарии выступили за то, чтобы ХАМАС продолжал управлять сектором Газы, в то время как в самом секторе этого мнения придерживаются только 38% респондентов.

Я и до войны мог сказать, что так будет. Опросы во время войны отражают только эмоциональное состояние людей. Важны опросы, которые будут проведены как минимум через полгода после окончания войны.

Хорошо. Вы сами лично видели среди палестинского руководства тех, кто готов к переменам, о которых вы говорите?

Я лично три раза передавал от Махмуда Аббаса послания Биньямину Нетаниягу. Аббас предлагал Нетаниягу начать прямые тайные переговоры, но Нетаниягу три раза отвечал ему отказом.

Это очень интересно, но все понимают, что Аббас очень пожилой человек, который, и это уже согласно всем опросам, вообще не пользуется среди палестинцев ни авторитетом, ни уважением.

Есть альтернативы. В 2021 году, когда в автономии должны были проходить выборы, на них было подано 36 списков. Но мы, американцы и сам Аббас эти выборы отменили.

Опасаясь, что на них победит ХАМАС.

Это были пустые опасения. Все опросы показывали, что ХАМАС не получит больше 30 процентов голосов. Были коалиции партий, которые были готовы создать после выборов новое молодое легитимное правительство.

А что касается 30% сторонников ХАМАСа, то и у них, и у нас есть примерно 30% граждан, которые будут отказываться от любых мирных соглашений. Поэтому я повторяю, что подавляющее большинство будет приветствовать какое-то мирное соглашение. Не наивное, как Осло, а более практичное, не аморфное.

Должны быть критерии для контроля. ООП и Израиль подписали шесть соглашений, и все шесть нарушались обеими сторонами. Нужен международный механизм, который будет контролировать выполнение этих соглашений. Например, один из первых этапов мирного процесса – это изменение учебных программ обеих сторон.

Я очень долго считал, что схема "два государства для двух народов" давно умерла. Но, как ни странно, сейчас она оживает. Вот такой странный результат войны. Правительство Израиля против этого решения, ХАМАС категорически против этого решения. Но именно оно может стать победой обоих народов – и Израиля, и палестинцев.

Мы, наконец, должны перестать врать себе, что можно 56 лет поряд оккупировать другой народ или держать людей в тех условиях, в которых они живут в Газе, и думать, что при этом будет мир.

Возвращаясь к переговорам о заложниках. Вы вели переговоры с ХАМАСом по освобождению из плена Аверы Менгисту и Шаабана ас-Сайяда, а также по возвращению тел Орона Шауля и Адара Гольдина. Почему эти переговоры не увенчались успехом?

Да, я восемь лет над этим бился. Первые три года, когда мы вели переговоры о возвращении тел Шауля и Гольдина, ХАМАС требовал от Израиля освободить всех террористов, освобожденных по "сделке Шалита", а потом арестованных в 2014 году. Израиль согласился освободить сотни заключенных, но не тех, на чьих руках была кровь израильтян. На этом все застопорилось. Им предлагали деньги, электричество, воду, увеличение числа разрешений на работу, но они хотели освободить убийц.

На ваш взгляд, можно ли сравнивать условия, в которых находился Шалит, с условиями, в которых находятся заложники теперь?

Вообще нельзя. Гилад был тогда единственным заложником, они его берегли, он жил в нормальных условиях, в основном находился в доме или в подвале дома. Питался тем же, чем питались его тюремщики. Его не пытали. И очевидно, что теперь до освобождения заложников не должны пройти годы, потому у ХАМАСа их нет, ХАМАС вскоре будет уничтожен.

Вы говорите, что до сих пор поддерживаете тесные связи с рядом сотрудников египетских спецслужб. Недавно СМИ публиковали со ссылками на источники в Египте информацию о том, что Каир может согласиться принять сотни беженцев из Газы. Вы говорили на эту тему с вашими контактами в Каире?-

Да. Они не примут ни одного. А если Израиль будет на них давить, то подвергнет опасности самое важное подписанное нами мирное соглашение. Египет не будет решать проблему палестинцев вместо Израиля. Мало того, в арабском мире все заявляют, что не намерены решать за нас эту проблему.