Интересный(имхо) разговор

niktoinikak — 19.12.2025 https://boldogg.livejournal.com/686223.html?thread=88760719#t88760719

elamind 17 декабря 2025, 10:34:39
А вы знаете, что формулу решения квадратных уравнений помогали запоминать на "Весёлом уроке" "Радионяни"? Но там формула отличается. Без дискриминанта, а вместо "c" "q".

Я прямо сейчас могу сказать, что смутно помню формулу, но не совсем помню последовательность. Когда делить, а когда извлекать корень. Я её ещё в голове иногда путаю с формулой сокращённого умножения. Потому что там тоже x.

Давайте я объясню, как примерно выглядит понимание математики для меня. С учебником. В учебнике есть параграф, в котором объясняются и правила, и формула. Но. Но читать его трудно. Полчаса уйдёт для того чтобы осознать понятия, а ещё полчаса на то, чтобы понять, что с этими понятиями происходит. Потом ещё надо понять, почему это верно, а потом, что ты будешь с этим всем делать, когда будешь решать задачи. Проблема ещё в том, что у меня лично эти правила в памяти задерживаются тем меньше, чем они сложнее. В геометрии ещё труднее, потому что надо иметь дело с пространством. А я не могу представить себе пространство сразу в некоторых точках. В итоге постоянно приходится смотреть на картинку, чтобы помнить, какие углы при пересечении прямой двух параллельных линий как именно называются и чему равны. Чем реже применяется конкретно правило, тем хуже оно вспоминается. А оно и так выскакивает из головы. Понятия выглядят совершенно абстрактными. Ещё и потому, что чем меньше в математике целых чисел, а больше дробей и букв, тем больше она кажется абстрактной. Ещё проблема в том, что математика очень жестокая наука. Она не терпит ошибок. Одна маленькая ошибка в решении уравнения приводит к тому, что всё надо делать заново. Чем выше класс, тем страшнее выглядят тетради, в которых постоянно зачёркнуты или стёрты предыдущие неудачные решения. (Это я ещё не говорю о геометрии, где у страниц тетради постоянно не хватает места для того, чтобы чертёж поместился, поэтому приходится его переносить куда-то.) Короче, именно в математике ты постоянно чувствуешь себя дураком. Другие предметы (кроме химии, физики, и, быть может, биологии и географии) больше основаны на запоминании и письме. Буквально, запоминаешь и записываешь. Подстава, в основном ждёт, когда попросят писать сочинение. Но математика требует запоминать каждую предыдущую ступень. Она неумолима. После пятого класса она становится невыносима. До этого математику можно даже предпочитать другим предметам. Писать не так много, много сокращений, алгоритм запоминается достаточно легко (вот только дроби и деление в столбик могут испытывать терпение). А после пятого класса тьма сгущается... Вообще проблема, мне кажется, не только в трудностях. Проблема в том, что результат не кажется стоящим усилий. Ты проходишь один этап за другим, но не получаешь ничего, кроме оценки. Легче не становится (для большинства), а труднее становится. Время учёба отбирает, взамен даёт усталость... Чем, допустим, починка предметов и уборка даёт больше? Видимый результат. Если, допустим, отскребаешь от грязи давно не мытый черпак, то ты не просто получаешь чистый черпак. Ты даёшь ему новую жизнь. Ты получаешь вещь, на которую приятно смотреть. Результат видим и осязаем... Совсем же плохо становится, когда результат вообще не ощущается сопоставимым с затратами (как у меня сейчас). Это то, почему людей так выводит из себя рутина. Ты не делаешь одну вещь каждый день, а потом к ней не возвращаешься. Ты каждый день делаешь повторяющиеся действия, результат заключается в том, что вещи остаются такими же, какими они были. Буквально поддерживание статуса кво. И ведь мир держится на том, что люди делают одни и те же вещи годами или ищут, как сделать их легче. Если разобраться хорошо в этих чувствах, то можно обнаружить причины фрустрации для очень многих людей. К одной и той же вещи надо возвращаться снова и снова, результат либо тот же самый, либо не гарантирован. И ты именно обязан это делать. Люди с радостью делают вещи, которые они могут и не делать, именно потому что они могут сделать это для себя, без всякой обязанности. Проблема поисков смысла жизни бывает как раз тогда, когда человек задумывается, а каков будет

niktoinikak 18 декабря 2025, 13:46:14
Пост очень интересный. Психологически. По существу - Вам не повезло с учителями. Кроме того, Ваша психология по существу противопоказана математике. Вы хотите выучить и запомнить, отсюда и бред типа "математика требует запоминать каждую предыдущую ступень.".
А математика принципиальна против "выучить и запомнить". Она о "понять" и "представить". Помнить практически нигде ничего не требуется(есть исключения, но не на школьном уровне - в теории чисел - но и там можно без этого).

elamind 18 декабря 2025, 14:19:07
Это не пост, а комментарий. И, извините, это не бред.

Дело не в том, что я "хочу запомнить", дело в том, что я не хочу повторять всё сначала каждый раз. Если не помнить про четыре действия арифметики, будешь путаться в примерах. Забудешь про умножение и деление дробей, не сможешь решить уравнение, где они есть. А если забудешь, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, не сможешь найти площадь треугольника. Это буквально то, как работают знания, если забудешь одно, то придётся начинать сначала. Будешь изобретать велосипед. Возможно, вы путаете теорию с практикой, но я не знаю, как изучать то, что не можешь запомнить. А насчёт понять и представить, я могу один раз понять, но я же могу и забыть сразу после того как я перестану постоянно натыкаться на это знание. Это как переехать из дома, который знал несколько лет, воспоминания о нём постепенно тускнеют. С той работе, что это забывание происходит значительно быстрее. А представить... Говоря о геометрии, я не могу себе представить куб, находящийся в двумерном пространстве, то есть на странице тетради. А мне надо было его строить.

И дело не столько в учителе. Есть он или его нет, бывают моменты, когда остаёшься с предметом один на один. И если к этому предмету нет никакого расположения, то заставить себя вникать очень трудно.

niktoinikak

18 декабря 2025, 14:28:24
Вы не понимаете. Математика это о "понять" и "представить". Один раз понятое и представленное не нуждается в запоминании - эта картинка каждый раз всплывает сама. В точности как научившийся плавать или кататься на велосипеде не нуждается в запоминании как двигать руками и держать равновесие - это получается само собой. А Вы тратили силы на бессмысленное в этой ситуации запоминание. Результат естественен. Другое дело, что понять и представить требует в норме громадных усилий. Вы эти усилия приложить не захотели. Это никоим обрззом не Ваша вина, а просто факт.
Кстати, 1-ая фраза в Вашем ответе - яркая демонстрация этой ущеpбной(имхо) психологии. В данном контексте нет разницы между постом и комментарием. Нет, Вы прицепились к мнимой ошибке. Потому что в этой бредовой системе понятий для Вас разница существует и ошибка не мнимая.

elamind 18 декабря 2025, 14:39:59
Если картинка всплывает сама, то её запомнили. В случае велосипеда это мышечная память, насколько я помню. И то, даже это некоторые люди могут забыть, если очень долго не катались на нём. То, что вспоминать каждый раз что-то не надо, это и значит, что это запомнили до автоматичности. И вы опять не поняли. Понять и представить можно. Но можно и забыть, что ты это понял. Такое, кстати, тоже случается с людьми, можете поискать про потерю памяти и другие случаи. Один художник придумал как-то рисунок, но не успел его нарисовать и забыл, каким он был. Буквально картинка, которую представили, кстати.

И, знаете, для человека, который не считает что-то виной, вы употребляете не самые нейтрально окрашенные слова. "Бредовое", "ущербная", "мнимая ошибка".

elamind 18 декабря 2025, 14:43:26
Постом в Ливжурнале, насколько я помню, обычно называют записи. И, да, для меня разница важна. Дело не в ущербной психологии, это как разница между апельсином и мандарином.

niktoinikak 18 декабря 2025, 14:37:26
Вот простой но яркий пример что такое математика:

https://niktoinikak.livejournal.com/4401928.html

elamind 18 декабря 2025, 15:05:44
Не знаю, можно ли считать эту задачу корректной. У вас с одной стороны присутствуют характеристики людей, а с другой все будто одинаковые. Но я полагаю, что трое могут получить по тридцать монет, а двое по пять монет. Если злоба или жадность не пересилят ум.

niktoinikak 18 декабря 2025, 15:13:22
Там все условия важны и используются. Ответ приведён по ссылке. Если хотите, могу подробно рассказать решение.

niktoinikak 18 декабря 2025, 14:47:32
А вот яркая иллюстрация к роли запоминания.
Есть квадрат. В углах его сидят волки, а в центре - заяц. Скорость волков в 1.4 раза больше скорости зайца, но волки могут бегать только по сторонам квадрата, а заяц как угодно. Вопрос: может ли заяц выбежать из кадрата?
я решил моментально, один знакомый тоже. Дал женщине, которая много меня сообразительней. Она всячески изгаляется. Я говорю ей: "Знакомый и я решили сразу, потому что для нас то что корень из двойки больше 1.4 непосредственное знание". Она сразу решила и говорит: "Ну, это прямая подсказка". Поймите, для нас этот факт - не "запомненное", а часть цельной картины мира - в точности как движения руками при плавании и умениe держать равновесие при езде на велосипеде. А для неё - то, что надо припоминать.
Вы картину, нужную для занятий математикой даже на школьном уровне построить не захотели. Трудно. Так этот труд вернулся вам в другом месте.

elamind 18 декабря 2025, 15:11:32
Знаете, "часть цельной картины мира" это тоже информация. Информацию можно забыть. Можно помнить на подсознательном уровне, но это всё же тоже считается частью памяти. Во сне человек может забыть то, что он помнит наяву, и вспомнить после того как он проснулся. Грубо говоря, если клетки нервной системы переносят информацию, то это тоже можно назвать работой памяти. Хотя насчёт терминов я не до конца уверена, надо уточнить у биолога.

niktoinikak 18 декабря 2025, 15:10:40
Обьясняю - хотя очень странно что приходится обьяснять простые и само собой разумеющиеся вещи - отсюда и моё некоторое раздражение.
Разница между постом и комментарием в Вашей системе понятий - разница между началом темы и одним из её обсуждений. В нашей ситуации эта разница несущественна - я прицепился к cказанному в Вашем посте и мало связанном с исходным постом больдога. Потому мне безразлично как назвать, и я полностью в своём праве.
Почему психология тут и описанная Вами в исходном посте ущербна? Как Вы подробно описали в исходном посте, Вы не чувствуете в себе силы разбираться по существу и следуете формальным моментам. С естественным результатом. Держаться за соломинку бесполезно. Надо или держаться за что-то крепкое и устойчивое или научиться плавать.

elamind 18 декабря 2025, 15:30:49
>Потому мне безразлично как назвать, и я полностью в своём праве.

Но, если вам безразлично, то зачем вы цепляетесь к другим? Если разбираться по существу, то разница между словами важна, потому что и спорят с помощью слов. И, если у вас нет желания разбираться в семантике, то можно ли и вашу психологию назвать ущербной? И прямо сейчас вы опять называете это постом, если вам всё равно, то вы могли бы с тем же успехом назвать это комментарием. Если для меня семантика формальна, то, может, потому, что вы недостаточно в ней разбираетесь? Вообще я тоже не так уж педантично отношусь к значению слов. Но если при мне письмо называют телеграммой, или наоборот, то я не могу не поправить.

В любом случае, если вы собираетесь говорить с человеком по существу, то, мне кажется, что вам надо решить, какой тон вы соблюдаете. А вы изначально говорите в таком тоне, будто предъявляете претензии.

niktoinikak 18 декабря 2025, 15:45:05
Ну что ж, попробуем разобраться в семантике. Каковой разбор показывает, что даже с Вашей точки зрения Вы полностью неправы.
https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82&mode=all
В близкой к нам ситуации нужное значение идёт 3-им номером и характеризуется как "интернет-публикация".
Т е формально я полностью прав - никак не сказано какая именно "интернет-публикация".
Попробуем разобраться по существу. В интернетных кругах различают "пост" и "комментарии". Но это - только и именно в контексте где эта разница существенна. В нашем - нет.
Вся таже Ваша беда, о которой я сказал выше и повторю - Вы не чувствует желания - а потому и силы - смотреть по существу. Потому цепляетесь за формальные моменты. Иногда это осмыслено и полезно, но ни в нашем контексте ни в контексте изучения математики смысла не имеет.

elamind 18 декабря 2025, 16:00:25
А почему вы решили, что в этом случае разница несущественна? И если она несущественна для вас, то почему вы продолжаете настаивать на своей правоте?

niktoinikak 18 декабря 2025, 16:04:44
Тут тонкость. Ваше утверждение "вы настаивате на своей правоте" ошибочно. Я настаиваю на Вашей неправоте. В чём разница? А в том, кто завёл речь об ошибке собеседника. Это был не я, это были Вы :-)

elamind 18 декабря 2025, 16:14:20
А зачем вам настаивать, если вы считаете, что разница несущественна? Тем более, что вы не доказали, что эта разница несущественна. Вы даже не доказали, что это формальность.

niktoinikak 18 декабря 2025, 16:20:16
Чисто эмоционально. Я благодарен за указания на мои ошибки, и очень не люблю агрессивное невежество. Ваши указания о моей якобы ошибке были проявлением агрессивного невежества.
В частности, доказывать существенность этой разницы Ваша обязанность - в нашем контексте - ведь именно Вы заявили об ошибке.

elamind 18 декабря 2025, 16:43:17
А почему вы считаете, что вы не ошиблись? Почему вы имеете право говорить об "агрессивном невежестве", но при этом вы уверены заранее, что ваша ошибка несущественна? Может, это вы проявляете невежество, заявляя, что семантика слов в данном случае неважна?

niktoinikak 18 декабря 2025, 17:15:36
Процитирую сказанное в головном посте моего журнала:
"Важное пояснение(23.06.21). Господь не поручал мне вещать от его имени. Также мне неизвестны люди, считающие что я выражаю их мнение и поручившие мне это. За одним исключением. Я поручил себе говорить от моего имени. Я выражаю мои и только мои мнения. Резкость и определённость - т к своё мнение я знаю точно. Могу ошибаться - и были случаи когда я ошибался и знаю сейчас об этом. Также личные оценки - иногда крайне резкие - относятся на самом деле не к людям, а к текстам и поступкам. Человек изменчив и разнообразен. Каждый. Великий мыслитель Гегель был самовлюблённый дебил, когда писал свой диссер или "рассуждение" о геометрии. Замечательный математик Фет - т е человек громадной силы интеллекта - выступил дебилом как историософ - ничего не зная о истории.

Важное пояснение. 21.8.22

I have my right to call
Whomever how I want,
I care not at all
If you agree or don't.

..............

You have your right to hate
My views, my look, my name
And speak of it - that's great,
Our rights are just the same.
(Ю. Нестеренко)"

elamind 18 декабря 2025, 17:57:04
Однако вы прямо сейчас решили со мной говорить. А, если уж вы действительно хотите говорить со мной, а не говорить просто для того чтобы что-то сказать, будьте добры, говорите в более нейтральном тоне. Потому что мне не нравится, что вы делаете предположения о моих мыслях и моей логике, при этом не зная меня и толком не разобравшись в моих словах.

Если вам интересно, почему важна семантика в этом случае, то это потому, что в Ливжурнале есть довольно чёткая граница между терминами. "Пост" и "запись" синонимичны. Можно даже говорить "статья", тут, конечно, придирчивый журналист может заметить, что это не совсем правильно, но это не вызовет путаницы. Но комментарии это именно то, что под постом или записью. Это как писать, что разница между вороном и вороной неважна, в учебнике биологии. Вызовет путаницу. Именно поэтому я заметила, что мой комментарий не пост, потому что если продолжить разговор, это будет создавать больше ситуаций для путаницы. Тем более, что слово "пост" само по себе омонимично.

И, между прочим, ваш спор изначально был связан с тем, что вы не совсем верно поняли слово "запомнить". Я отношу к памяти всю информацию, которую человек может получить, пока живёт. Можно, конечно, сказать, что вы родились с врождённым знанием математики, но я не думаю, что оно было бы таким же, если бы вы её не изучали. Это как с языком. Я не умела говорить с рождения, я этому училась. И если сейчас я могу говорить естественно, даже не оценивая каждое слово, которое я произношу, то это потому, что я уже выучилась этому и значения слов помню подсознательно. Я не помню, как именно я запоминала каждое слово и ассоциации с ним, но это не значит, что это не связано с памятью.

niktoinikak 18 декабря 2025, 18:05:12
К сожалению, я не понимаю утверждение "в Ливжурнале есть довольно чёткая граница между терминами"(имеется ввиду "пост" и "комментариий"). Подозреваю, что и Вы не понимаете. Но может я ошибаюсь и Вы мне эту разницу разьяcните?
Т е я конечно понимаю, что "комментарий" это всегда ответ на какой-то предыдущий пост, но вот почему "пост" нельзя применять к комментариям я не понимаю, и почему эту разницу Вы считаете общепринятой. Как показывает ссылка на Грамоту это мнение сомнительно.

elamind 18 декабря 2025, 18:20:39
Это как на сайте во "ВКонтакте" назвать комментарий надписью на стене. Впрочем стены там уже нет, но какое-то время она была. Специфика терминологии сайта, если хотите. Можете посмотреть на оформление сайта и где написано "комментарии". Впрочем, если вам так хочется, то можете и плюшку называть рогаликом. Но, если вы продолжите делать такие грубые заявления о моих мыслях и моих словах, то я не думаю, что этот разговор будет плодотворен. И я не думаю, что ваши манеры другие люди сочтут приемлемыми.

niktoinikak 18 декабря 2025, 18:27:57

https://niktoinikak.livejournal.com/1111267.html

elamind 18 декабря 2025, 18:48:55
Если это намёк, то вас в лифте стоять никто и не заставлял. И, если вы считаете, что ваше поведение оправдано, то... Пожалуй, я считаю, что вам действительно лучше с самим собой разговаривать.

niktoinikak 18 декабря 2025, 22:12:00
Это не был намёк - у меня нет претензий к Вашему поведению :-) (У Вас к моему есть - и справедливые :-)). Единственно - Ваше непонимание что доказывать ошибку должны Вы, а не я. У кого-то это было бы большим хамством, а Вы очевидно реально не понимаете :-( Но это мелочь. Также Вы очевидно реально не понимаете, что я то привёл серьёзный аргумент, а у Вас только бессмысленное кудахтанье.
А сказал я вот что:
1. Я согласен с Вашей претензией что мои манеры не очень приятные.
2. Я не считаю это большим грехом.

Насчёт запомнить. Я не имею чести быть с Вами близко знакомым и не знаю как Вы понимaете конкретные слова. Что вижу о том и пою. В посте, на который я отреагировал, видно было, что Вы считаете нужным для работы в школьном предмете "Математика" твёрдо запомнить некоторое количество фактов. Это ошибочный подход. В математике вообще, и подозреваю в школьной(кроме специфических обстоятельств) запоминать специально ничего не нужно. Надо Понимать. И тогда то что нужно запомнится само или всплывёт когда нужно.


"математика очень жестокая наука. Она не терпит ошибок. Одна маленькая ошибка в решении уравнения приводит к тому, что всё надо делать заново."

!!!!!!!!!!!!!!!! ????????????????????

Кто-нибудь может обьяснить, при чём тут наука математика?!
У почтеннейшей, увы, каша в голове. Отсюда и её замечательное такой же бескрайней глупостью замечание о "посте".
Дисклеймер "Глупость" было сказано не о почтеннейшей, я не считаю её глупой, а её пост, как и сказал, очень интересным - а только о процитированной фразе и замечанию о "посте". Человеку свойственно ошибаться. Почтеннейшая не исключение. И никто не исключение.

elamind 18 декабря 2025, 17:59:58
Извините, а с кем вы сейчас говорили?

niktoinikak 18 декабря 2025, 18:08:36
С любым кто прочтёт этот мой пост - наши посты в ЖЖ открыты для всех(за исключениями). Конечно, в 1-ую очередь вопрос задан именно Вам - ведь это Вы провещали о науке математике в ситуации, где она совсем не при делах. Имхо.

elamind 18 декабря 2025, 18:15:12
Зачем же говорить обо мне в третьем лице, как будто это крик в пустоту? И я никого не просвещала. Я выразила своё отношение. Вы можете, конечно, сказать, что я не права, но вам никто не давал права грубить. Если вы планируете продолжать в таком духе, можете говорить сами с собой.

niktoinikak 18 декабря 2025, 18:23:03
1. Вы читаете невнимательно. Я сказал не "просвещать", а "провещать".
2. Вы сказали "наука математика требует" в ситуации, где наука математика имхо совершенно не при чём. Я и попросил того, кто понимает при чём тут наука математика мне обьяснить.

elamind 18 декабря 2025, 18:29:31
В такой форме? Не думаю, что многие люди захотят с вами говорить. Если вам интересно, то это психологический перенос восприятия. Точно так же как чеснок могут назвать "зверским" или погоду "грустной". Насколько я знаю, даже некоторые учителя так выражаются, говоря о науках.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив