Иногда после прочтения интервью внутри хочется воскликнуть: "Я люблю тебя".

a_longstocking — 31.05.2011
Не знаю, почему, не анализировала, но вот такой же воклик ощутила внутри, прочитав вот это интервью. Кажется, я еще не избавилась от склонности фанатеть от умных людей.

05.11.2010
Интервью с Сергеем Зимовцом,
ректором Института Психоанализа
Сергей Зимовец интервью

Приближается юбилей Зигмунда Фрейда. Какие вы испытываете чувства к этому человеку, давно ушедшему от нас?
Это человек с удивительной биографией, особенно если ее изучать по переписке, по семейным данным, а не по официальным книгам. Он был драматической фигурой, но никогда не был памятником. Фрейд сам нередко сомневался в окончательной точности и завершенности своих собственных теорий и неоднократно переосмыслял те или иные стороны психоанализа. Тяжелые физические страдания его последних лет связаны с психосоматической структурой его личности. Мне кажется, что он конвертировал в соматику свои внутренние психические конфликты. Его нежелание бросить курить - а он ведь сам был клиницистом – это серьезный фактор конфликта профессионала с собственными защитными механизмами и зависимостями.

С чем были связаны его страдания?
Жизненный путь Фрейда, и особенно в последние 15 лет, говорит о специфической амбивалентности или полярностях в осмыслении Фрейдом собственного опыта. С одной стороны, он уже понимал, что сделал что-то абсолютно новое, что создал инновационный, эффективный и концептуально продуманный подход к психике человека. С другой стороны – это постоянное доказательство себе и другим, что психоанализ не является шарлатанством, что он заземлен в научной парадигме, что базовые принципы психоанализа совместимы с науками о человеке. И конечно, он тяжело переживал раскол среди своих учеников, среди первой волны аналитиков. Ученики, которым он внутренне предоставлял право передачи своего наследства, открывали новые направления. Юнг отделился, обосновав аналитическую психологию. Адлер – индивидуальную психологию. Райх пошел по пути биоэнергетики и телесно ориентированной техники. Ференци, которого он считал наследником своих идей и толковым клиницистом, нарушает фрейдовский принцип абстиненции – он берет пациенток за руки, утешительно приобнимает за плечи, дело доходит до дружеских поцелуев – и это, с точки зрения Ференци, работает на исцеление. Все, что хотел утвердить Фрейд в качестве базовых элементов психоанализа, в руках его преемников стало трансформироваться и неузнаваемо преображаться. Потом – война, бегство, чужбина.

Жизнь Фрейда была неоднозначной и даже драматической. С одной стороны – поступательное движение к славе и к пониманию своей исторической роли, с другой – сомнения в концептуальной и логической адекватности и научной ясности того, что он сделал. При этом Фрейд был достаточно сдержанным человеком, он не давал волю своим эмоциям и аффектам.

Не мог заплакать?
По Сартру, по его пьесе – мог. А по жизни – Фрейд по-своему справлялся с этими внутренними конфликтами, я думаю, что он их в значительной степени подавлял, но психическое напряжение несомненно соматизировалось, и как результат – рак.

Как изменилась практика и теория психоанализа к началу нового века?
Теория - существенно изменилась. Можно даже спросить – а что вообще от Фрейда осталось? На первый взгляд, не очень многое. Но в то же время остались главные, фундаментальные положения психоанализа, да и относительно мало изменилась терапевтическая техника. В теории можно найти массу примеров нового осмысления, если, например, по Фрейду контртрансфер (эмоциональный отклик терапевта на пациента) – это недопустимая вещь, то сегодня это важный и очень эффективно работающий инструмент в психоанализе. То, что терапевт переживает – используется в терапевтическом процессе. Фрейд же считал, что психоаналитик должен быть сдержанным и спокойным, незамутненным, как зеркало.

Получается, от врачебных холодных кодов психоаналитик переходит к более теплым, человеческим отношениям с клиентом?
С моей точки зрения, терапевтическая ситуация усложнилось. Есть бессознательное пациента, и мы пытаемся к нему проникнуть. Мы делаем все, чтобы пациент выразил все свои эмоции, пережил конфликтные события прошлого в кабинете. Но в этом контексте мы еще должны учитывать и бессознательное аналитика. Простой пример. Моя практика была разной – были удачи и неудачи, которые, кстати, сильнее запоминаются. В начале моей практики, в мои первые штудии, лет 18 назад, я помню, как я не мог справиться со случаем истерии у женщины. Я просто не смог выдержать резко истерическую выраженность ее эмоционального поведения. Я помню, как с ужасом ждал ее следующего визита, я даже сам истеризовался, заводился от ее присутствия. Именно тогда я осознал огромную значимость личного анализа. Я стал искать специалистов, прошедших собственный анализ. Но, увы, нашел их гораздо позже и к тому же за границей. Свой первый анализ я прошел только в 1992-93 годах в Швейцарии, кстати, он проводился на немецком языке в стиле дазайн-анализа (экзистенциального анализа). Я длительное время реагировал на депрессию анализантов, поскольку я сам был склонен к депрессивным переживаниям, у меня возникал бессознательный внутренний резонанс. Но сейчас я знаю, как с этим справляться, и каково значение этого контртрансферного резонанса.

Со времени Фрейда существенно изменилась концепция невроза. Фрейд полагал, что в основании невроза лежит психологическая травма, обычно это первосцена (половой акт родителей, или фантазии о нем), которая ребенком воспринимается как насилие отца над матерью. Но сейчас считается, что невроз может быть порожден отклоняющимся развитием, и концепция травмы стала частным случаем. Например – депрессивная мать. Хотя она любит своего ребенка, но своим специфическим психоэмоциональным поведением создает отклоняющий фактор развития ребенка, который приводит его в крайнем случае к неврозу.

Или совершенно новая патология – зависимости. Наркотические, любовные, алкогольные, табачные, азартные. Фрейд «не знал», не выделял эти проблемы, как самостоятельные, требующие особой техники работы. Классический психоанализ Фрейда не работал с психотиками. Теперь это возможно, конечно излечение здесь не гарантировано, но цель такой аналитической работы – адаптировать психотика к условиям социальной жизни - достижима.

Какие предпосылки, особенности воспитания могут повлечь зависимое поведение?
В основе большинства зависимостей лежат нарушенные отношения ребенка и матери: если ребенок не получил достаточного количества эмоциональных откликов, душевного тепла, был депривирован. Причем, депривацию вызывает не только недостаточность эмоционального фона, но и недостаточное тактильное взаимодействие с мамой, недостаточный телесный контакт. Развитие ребенка на определенном этапе требует не какой-то любви издалека, а непосредственных телесных тормошений, обниманий, прижиманий, поглаживаний. Ребенок должен получить абсолютное чувство уверенности в том, что он принят, что он желанен, что его любят и ценят.

Чем вы можете объяснить растущий интерес к психоанализу в России?
По поводу интереса я достаточно скептичен. С моей точки зрения интерес растет, но не в той мере, в какой заслуживает психоанализ. Конечно, растет конкурс в вуз, больше поступает звонков с просьбой найти личного психоаналитика. Особенно от художественного, творческого бомонда. Российский творческий бомонд стремится к «западной» моде – иметь собственного психоаналитика. Визуально-статистически это почти не обнаружимо, да и есть запреты конфиденциальности, но я могу констатировать точно, что среди людей, известных своей культурной деятельностью, «мода» на психоанализ растет.

А политическая элита?
Политическая деятельность – это великий сублиматор. Как раз там происходит сублимация всех психосексуальных процессов, не находящих разрядки в повседневной жизни. Политикам не нужен психоаналитик – весь энергетический состав психики таких людей работает на политику, все компоненты психики, от невротических до психотических – выплеснуты в политическую деятельность, в отреагирование вовне.

Но я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Почему и как происходит рост интереса к психоанализу. Конечно, рынок психологических услуг (как это ни грубовато звучит) не развит, но это не значит, что его нет – на данный момент он захвачен магами, гадалками, последними шаманами Чукотки и ясновидящими в пятом поколении, которые гарантированно обещают нам "отсушить" и "присушить", "снять или навести порчу", вернуть сексуальную силу или, напротив, напрочь отбить желание таскаться по любовницам, снять – в конце концов - родовое проклятье. Чем это не эксплуатация психологических проблем?

Но сегодня очевидно, что после длительного периода безраздельного господства и куража доморощенных и заезжих колдунов, ворожей и магов, наконец, наметился период просветления умов. Современному человеку уже не достаточно гадалки, которая в одно мгновение снимает родовое проклятье: «В твоей голове горит свеча, накрытая книгой», - пальцами пощелкала, все – «с тебя $2000». В это ведь надо верить, и только тогда это может на какое-то время сработать. Но такая бездумная, наивно-глуповатая вера разрушается процессами, которые сейчас происходят в обществе: рационализация и персонализация общества, возникновение пространства личностного суверенитета – каждый становится ответственным за себя, свои решения, поступки, цели. Люди хотят уже не просто верить, а понять, что с ними происходит – и психоанализ, как рациональная техника, признанная и медициной и психологией, дает ключи к такому пониманию. Психоанализ принципиально не манипулятивен. Психоанализ директивно не говорит, как, скажем, в НЛП, что нужно делать так-то и так-то – и все изменится. Психоанализ побуждает человека к самопознанию и самостоятельному поиску истины, разрешение проблем является результатом личностного роста. Аналитик выступает здесь и как поддерживающая и как стимулирующая структура, своего рода «повивальная бабка» рождения полноценной личности.

Если рассматривать психоанализ и шире – психотерапию как отдельную отрасль деятельности, своеобразное производство, что является продуктом этого производства?
Сказать, что психическое здоровье человека – это было бы слишком пафосно. Скорее – стабилизация эмоциональных реакций и преодоление инфантильных или нарушенных структур психики. Если человек не может справиться со странными тиками, покраснениями, паникой, приступами страха или агрессии, и это драматически разрушает его отношения и коммуникацию с близкими и дорогими ему людьми, – то психический баланс личности нарушается. Восстановление внутренней стабильности, устойчивости и адекватности – это и есть основной продукт деятельности психоаналитика.

Кто и зачем сейчас приходит в ваш Институт учиться психоанализу?
Я бы выделил три основных мотива. Первая, самая значительная группа, – это люди, столкнувшиеся с невозможностью разобраться в себе, в отношениях с близкими, и они хотят решить свои проблемы получая наше образование. Вторая группа – те, кто достиг в жизни определенного устойчивого благосостояния и статуса, например – успешные бизнесмены. Они считают психоанализ частью своего стратегического образования, необходимого для их работы. И третья часть студентов – это те, кто уже знают, что такое психоанализ, и хотели бы видеть себя профессионалами в этом деле. Таких, я думаю, около 40% нашего набора.

В чем основное отличие, своя сила вашего вуза?
В Москве есть только два вуза, которые дают реальное психоаналитическое образование – это наш институт и институт Елены Спиркиной.

В нашем институте мы взяли за основу программу Лондонского института психоанализа, мы пока не могли полностью выполнить все ее условия и стандарты. Но вот уже на подходе специалисты, с помощью которых мы приблизимся к этому.

Как я знаю, во большинстве институтов психологического профиля - цикловые занятия, в нашем – ежедневная работа в течение 3 лет. И 3 года – смешной срок для психоаналитического образования, я считаю, что нужно не менее шести, а по стандартам IPA – все 8 лет. Слишком высока ответственность перед пациентом, или клиентом. Все по-разному называют анализанта: одни – пациент, другие – клиент.

А вы как называете?
Я, да и большинство преподавателей нашего вуза, на стороне концепции IPA – у меня множество контактов с психоаналитиками в Италии, Швейцарии, Франции. И хотя многим кажется, что IPA организация достаточно ретроградная, но она все же удерживает баланс между медицинским (пациент) и психологическим (клиент) пониманием сущности психоанализа.

Между тем, психоанализ на самом деле не нуждается в особом признании ни психологии, ни медицины как таковых. Он внутри себя уже содержит и теорию болезни, и практику, и метапсихологию. Это самостоятельная молодая профессия – ей всего сто лет.

Как у вас на курсе между студентами, есть взаимодействие? Ведь это очень важный ресурс.
Да, это так, для меня это важно, и взаимодействия на психоаналитическом факультете между студентами особые. Не формальные и не приятельские, а профессиональные. В процессе обучения студенты выступают в разных ролях, и в роли аналитика, и в роли пациента, и они знают и понимают друг друга профессионально, и, оказывается, что эти связи, основанные на понимании, гораздо прочнее, чем приятельские, они более продуктивны и долго сохраняются. А мы воздействуем на эти связи особыми психоаналитическими реактивами и ферментами, мы развиваем их профессиональное понимание и принятие друг друга.

Вы занимались исследованием классических литературных текстов 19 века, а кто из современных авторов достоин такого анализа?
Ну, что вы, сегодня быть достойным аналитического взгляда намного проще. Владимир Сорокин – это целая психоэпопея. Егор Радов – блестящий писатель с психосексуальными мотивами. Пелевин дает пищу для размышлений психоаналитиков. Я пытался анализировать и перформативные, несводимые к писательству виды деятельности, – то, что делает Олег Кулик, Александр Бренер. Все наши концептуалисты 90-х годов интересны, включая Пригова и Коркия.

Вообще, вся современная хорошая литература подпала под психологическую составляющую, в классике человек отражался в жизненных обстоятельствах, и его переживания и перипетии носили объективированный характер. Сейчас время субъективности, и психологические особенности писателя так или иначе инвестированы в его творчество.

Вы считаете, что по тексту можно понять, что происходит в душе писателя?
Психоанализ не дает абсолютного ключа к тому, чтобы сделать это. Но мы можем читать и обнаружить скрытые, латентные, непрописанные в тексте его особенности. Это герменевтический подход, и это чрезвычайно интересно.

Дело ведь не в том, чтобы объявить всех писателей нарушенными или больными, и что их текст несет на себе эту печать, нет. Интересно, как субъективные особенности личности писателя преломляются в его тексте, как видение мира погружено в индивидуальное его ощущение и переживание.

Фрейд строил свою теорию на случаях из практики, к каким новым теоретическим положениям психоанализа привела ваша практическая работа?
Это было бы слишком шикарно, чтобы личная практика добавляла к теории новое, и это может получаться у более одаренных фигур психоанализа. Для меня значимо иное. Личность психоаналитика включена в процесс, и обогащается, формирует свой собственный стиль. «Я прибавил к теории» - это для избранных. Добавляя к себе, формируешь собственный стиль, и это для меня ценно. Особенно сильно действуют неудачи и ошибки, когда ты их осмысляешь, они работают локомотивом. Позитивные эффекты, когда все складывается хорошо, – лишь тешат нарциссизм, для меня это: «Ну да, правильно, так и должно быть», - это не очень-то развивает, а вот непонимание заставляет двигаться вперед. Это прописано у Лакана – непонимание создает креативное напряжение, в котором происходит рост личности. Именно креативное напряжение, а не ступор, не кататонию.

Работа психоаналитика повседневная и рутинная, нас окружают разные судьбы, очень много – до избыточности – информации, усилий по построению терапевтических отношений, аналитического осмысления материала. Пафос увлечения спадает быстро, и наступает повседневный труд, повторяемый в каждом отдельно взятом анализе: заглядывание назад на десятки лет, чтобы понять, что происходит здесь и сейчас. Романтизация и мода – это в начале, а потом – тяжелая и кропотливая работа. При этом это безумно интересная профессия, обогащение личности психоаналитика происходит многократно, и нигде ни в каких книгах не прочитаешь столько, сколько рассказывают и дают возможность осмыслить анализанты. Появляется настоящее принятие индивидуальности человека, в самых разных ее проявлениях.

Ради чего наращивать и обогащать личность? Этот процесс осмысления бесконечен? Психоаналитик обязательно устанет…
Ну да. Как перегруженный корабль. Нет сил мотору его тащить по водам, морям-океанам. Поверьте, существуют очень разные виды мотивации. Есть такое чувство – интерес к жизни, во всех ее проявлениях. У одних людей интерес к жизни потухает раньше, чем человек умрет, и мы можем констатировать психологическую смерть. У других интерес к другим людям и к себе живет до конца и не насыщается – перед тобой человек, и он интересен как бесконечность, как космос.

Возможна ли интеграция психоаналитических обществ? Видите ли вы способную на это фигуру в современном российском психоанализе?
Вокруг психоанализа есть многоцветная среда, которая создает впечатление обсуждения профессии, но они обсуждают скорее друг друга, а не профессию. Когда мы перестанем спорить, кто настоящий, а кто нет, и будем обсуждать друг с другом – в чем же суть, например, терапевтического расщепления Эго или реактивной ремобилизации грандиозной самости, то я тогда скажу, что профессиональная среда возникла, и начался диалог.

В последнее время все чаще и чаще проводятся пафосные конференции, выступает так называемый психоаналитик, и льет воду в стиле психоаналитического камлания, упиваясь собственным психоаналитическим воображаемым. Скучно и тошно. Есть профессионалы и есть невесть откуда взявшиеся свадебные генералы (у этих людей тонкое паранойяльное чутье на возможности публичной манифестации своей персоны). Когда пена спадет и психоанализом будут заниматься профессионалы - общества станут выполнять нормальные функции. Объединить всех вместе – это не самая важная задача. Психоаналитических обществ огромное количество, но профессионалов мало – десятки, не сотни.

Вы имеете в виду тех, кто обладает сертификатом?
Нет, не только, в первую очередь тех, кто в состоянии артикулировать профессию, не как человек, почитавший кого-то и что-то, а как человек, освоивший ядро профессии по ее же базовым принципам (включая и личный анализ и супервизорскую практику) и высказывающийся уже на уровне своего опыта. Есть ведь профессионалы и не члены IPA, у таких личностная терапевтическая одаренность.

В студенческие годы вы протестовали против власти, был какой-то конфликт.
Это печальная страница моей биографии, мне пришлось уйти из медицинского института. Потому что иначе меня бы отчислили, а это в те времена еще хуже. Я выпускал нелегальный самиздатовский журнал, был редактором. Философы, филологи, рок-музыканты были авторами этого журнала, мы печатали его на машинке, экземпляров по десять, и распространяли среди интересующихся студентов. И как-то его процитировали по Голосу Америки. Начались большие неприятности, а мы ведь и в политику не лезли, так, писали то, что хотели. У меня тогда были споры с профессором психиатрии Невским, он считал психоанализ, кстати, идеалистической чушью, а я защищал. Но в целом, журнал не был посвящен ни психоанализу, ни политике, и основной вопрос ко мне со стороны политохранки был – не политические статьи, а только сам факт самиздата.

Но ведь протест студентов, интеллигентов нормален – так ведь? Всегда же так было!
С другой стороны студентов, интеллигентов кормит власть, и по проекту, они обслуживают интересы власти, хоть сами так в большинстве своем и не считают.

Хочется ответить психоаналитично – это протест против отца, против авторитета. Мальчики выросли, а протест остался. Одна из психических защит – смещение аффекта. От отца к политическому лидеру. Но это слишком плоско. Хотя, осознавать себя частью общества, членом партии, сторонником движения – это совершенно нормально. При этом надо сказать, что многие лидеры, до 75 %, психологически неустойчивы, и бессознательно реализуют в политике самолечение.

Я не проецирую на свою работу никаких политических убеждений. Но из моих текстов можно получить представление о том, что они все-таки существуют.

Источник - http://www.popsy.ru/articles/full/stati/intervyu_sergej_zimovets_rektor_instituta_psihoanaliza/

Сохранено