И

firesky_vn — 20.02.2011 И. ЧУБАЙС: Сегодня тема у нас такая, если бы день 19 февраля стал бы государственным российским праздником. У нас в гостях очень интересный человек. Это директор Государственного архива России Сергей Мироненко.

С. МИРОНЕНКО: Здравствуйте!

И. ЧУБАЙС: Сегодня 19 февраля. Я взял старый календарь прошлогодний. Там выделены разные праздники. Каких только праздников у нас нет! Например, 23 октября – день работников рекламы, 29 октября – день работников службы вневедомственной охраны МВД. 1 августа – день инкассатора! Такой праздник! Три дня в году – это три праздника «День торговли». А вот у меня календарь 1916-17 года, календарь для школьника. Там выделен день 19 февраля, день освобождения крестьянства от крепостной зависимости. Такой праздник в России был, сегодня такого праздника нет. У меня вопрос к нашим слушателям. Считаете ли вы, что это важный день в истории, что его нужно выделить? А как считаете вы? У вас же в руках все документы, вся наша история? Как вам повезло!

С. МИРОНЕНКО: Не вся! В Государственном архиве много документов, но существуют еще другие Государственные архивы. У нас много документов, 6.5 миллионов дел. Если в каждом деле от 100 до 150 документов, можно представить сколько документов!

И. ЧУБАЙС: История богатая!

С. МИРОНЕНКО: Она богатая еще и потому, что Россия всегда была бюрократическим государством!

И. ЧУБАЙС: Ой, поспорил бы! У нас в начале века чиновников на тысячу жителей было в 4 раза меньше, чем в Пруссии, Австро-Венгрии, Италии. Какое бюрократическое? Советское – да, бюрократическое!

С. МИРОНЕНКО: У нас государство всегда было бюрократическим. Нигде в мире нет таких огромных собраний бумажных документов как в России.

И. ЧУБАЙС: Так государство какое! Мы же не Лихтенштейн! И даже не Люксембург!

С. МИРОНЕНКО: Все правильно, поэтому бумаги много. И мы должны ее сохранять, потому что архивы – это хранилище нашей национальной памяти. Свободный доступ в архивы – это важнейшая часть осознания нас как нации, нашего пути исторического.

И. ЧУБАЙС: 150-летие со дня отмены крепостного права отмечается в самых разных местах, газеты об этом пишут. Нельзя сказать, что это не замечено. Но когда обратились на Первый канал, к Эрнсту, тот человек, который был на конференции с нами, так пересказал его слова: «Вы еще Куликовскую битву отмечать начните»! Когда одна из политических групп, которая тоже считает этот праздник важным, решила вывесить в Москве растяжки со словами Александра Второго «Крепостное право лучше отменить сверху, иначе его отменят снизу», эту растяжку вывесить и писать не взялся никто. Есть ли у нас история вообще? Или она где-то существует за кадром? Как вы это чувствуете, если Фурсенко вообще предложил в школьную программу не включать историю.

С. МИРОНЕНКО: История у нас, конечно, есть. За последние 20 лет в осмыслении, в подготовке учебников истории мы достигли очень многого. Альтернативность нашего исторического пути, свободное выражение мнения хотя бы о прошлом, если не о настоящем, оно существует. Другое дело, что то, что сейчас делается с образованием, это преступление, с моей точки зрения. Не могу понять, для чего это требуется государству. Правда, в объяснительной записке, которая предваряла проект, там прямо говорилось, что нужно уменьшить нажим на бюджет. Бюджет не может содержать образование, здравоохранение. Что ж такого? Вся страна живет по-новому, а все эти организации по-старому.

И. ЧУБАЙС: Конечно, олигархов все больше каждый год, а бюджет не выдерживает.

С. МИРОНЕНКО: Когда среди обязательных предметов нет ни русской литературы, истории, математики, физики, химии – это, с моей точки зрения, просто чудовищно преступно. В свое время Даниил Александрович Гранин, с которым мы обсуждали еще ЕГЭ, сказал: «Знаете, ЕГЭ - это угроза обороноспособности страны. Потому что за ЕГЭ умирать никто не пойдет. За великую русскую культуру, литературу еще можно собрать силы». Но если уничтожить это, я не знаю, что будет.

И. ЧУБАЙС: Сегодня 19 февраля. Ровно 150 лет назад Александр Второй принял «Всемилостивейший манифест об отмене крепостного права». Мы обсуждаем это событие. 70 процентов высказались за то, чтобы этот день был отмечен в календаре. 30 процентов считает, что это давно прошедшее, давно забытое, говорить об этом не имеет смысла. Мы говорим об истории, есть история или нет истории? Сама отмена крепостного права это в значительной мере ответ на поражение России в Крымской войне. Русская армия со времен Петра была самой сильной в Европе. 150 лет наша армия побеждала. А в 1853 началась Крымская война, в 1856 году закончилась для нас неудачно. Хотя там катастрофы не было. Адмирал Нахимов разбил турецкий флот под Синопом, была колоссальная победа. Но в целом война была неудачная. В результате этого поражения Александр Второй проводит целую серию реформ. Реформу армии, права, крепостного права. А вот если у нас Фурсенко отменяет историю, она становится ненужной, на каком основании у нас вообще принимаются решения? Были ли у нас выводы из советской истории? Какие-то выводы из ВОВ сделаны? Или у нас истории нет? С каждым днем все краше?

С. МИРОНЕНКО: Много вы вопросов поставили. Но сначала я одно замечание сделаю. 19 февраля крепостное право было отменено по старому стилю. МЫ сейчас живем по-новому. Не сегодня 150 лет назад. Нам надо еще подождать 2 недели…Второе, насчет Крымской войны. Я тут с вами не совсем согласен, что это было не такое уж зубодробительное поражение. Вы только вдумайтесь. Экспедиционный корпус (десант), который высадили англичане, французы. Там худо-бедно общим числом, допустим, 300 тысяч. В Крыму – миллионная армия. И эта миллионная армия с этим экспедиционным корпусом ничего не смогла сделать. Если положить руку на сердце, накостыляли. У нас в архиве есть фонд Николая Первого и его сыновей. Недавно я читал письма Константина Николаевича, который был в Крыму в это время. Они пишет, как русские бегут, как бросают оружие, как бездарно командуют. А Константин Николаевич: «Только чтобы папа не узнал об этом. Потому что это его уже абсолютно добьет».

И. ЧУБАЙС: В Великую Отечественную взяли не Крым, а дошли до Москвы и до Волги. А выводов до сих пор нет.

С. МИРОНЕНКО: Давайте разберемся с Крымской войной? Это было самое позорное поражение. Флот уничтожили на Черном море, запретили России иметь флот. В результате срыты были все крепости. Мы потеряли Молдавию и Валахию. И главное, что это было огромное унижение. Россия всегда позиционировалась, как великая империя. В 50-ом году было отпраздновано 25-летие благополучного царствования Николая Первого. Если почитать отчеты военного министра, это просто чудо, а не армия! И вдруг эта армия разбита экспедиционным корпусом.

И. ЧУБАЙС: Для меня важно другое. Ведь после татаро-монгольского ига, когда Россия перестала контролировать свою государственность, свою территорию, платила налоги, кончилось это тем, что Россия возродилась, что Иван Третий создал самое большое русское государство, которое продолжало расширяться.

С. МИРОНЕНКО: И продолжало платить..

И. ЧУБАЙС: Он уже перестал 1480 года. Но мы сейчас уйдем в детали. Суть в том, что поражения для России в нашей истории всегда кончались победами. Поражение в Крымской войне привело к тому, что были проведены колоссальные реформы. Это было услышано! Это не осталось за кадром! И не надо было всем кричать «ура!» и вывешивать билборды со Сталиным. Да, проиграли. И как это воспринял Николай Первый, который - по неподтвержденным данным – ушел, исчез, отрекся от власти.

С. МИРОНЕНКО: Нет, ну что вы.

И. ЧУБАЙС: А здесь ситуация совсем иная. Сегодня у нас выводов из советской истории не делается.

С. МИРОНЕНКО: Насчет выводов из истории. Вы знаете, это уже общее место. История – учительница жизни. Великий Ключевский сказал, что история никогда никого ничему не научила. К счастью или к сожалению, но извлекать уроки из истории, я думаю, честно говоря, никто не научился в мире. Вообще бы я хотел, чтобы были какие-то работы, которые бы дали оценку, как вообще, одно дело история, а другое дело история в умах людей. Здесь существует огромная разница между профессиональной историей и тем, что люди понимают из этой истории. Это напрямую связано с тем, что вы говорите об извлечение уроков. Я с вами совершенно согласен. Поражение в Крымской войне сыграло огромную катализирующую роль в реформах, которые были проведены Александром Вторым. Это великие реформы! Это освобождение крестьян, это создание земств, местного самоуправления. Это реформа суда, замена рекрутской повинности всеобщей воинской обязанностью.

И. ЧУБАЙС: Но ведь выводы не совпадают. Выводов из распада СССР до сих пор не сделано. Нет оценки, что такое СССР? Это величайшее достижение или это страшная катастрофа? Нет оценок! Для Германии, для власти и общества Третий Рейх – это катастрофа. А для нас СССР – это все что угодно. Любой ответ возможен, от Гайдара до антиГайдара. Сергей Владимирович, а что вообще из себя представляло крепостное право? Я считаю, что в советское время был создан миф о Салтычихе, о том, что это рабство, что это чудовищно и несправедливо. Только сталинские колхозы открыли свободный путь для сельского населения?

С. МИРОНЕНКО: Россия была сельскохозяйственной страной. Население страны основное было крестьянским. Крестьяне крепостные, то есть принадлежащие помещикам, были лишь только частью русской деревни. Были государственные крестьяне, которые были не менее по объему, были крестьяне, принадлежащие царской семье. Их было около 9 миллионов.

И. ЧУБАЙС: Они всегда были более свободны.

С. МИРОНЕНКО: Безусловно!

И. ЧУБАЙС: Крепостных было 26 процентов! Многие думают, что 99 процентов было в крепости.

С. МИРОНЕНКО: В любом случае, в советской историографии было сформировано твердое убеждение, что было частновладельческое крепостное право, а было государственное. Государство выступало в отношении крестьянам коллективным эксплуататором. Система управления государственной деревней – это особый разговор. Крепостное право на протяжении столетий, конечно, видоизменялось, совершенствовалось. Если можно так сказать. Но в общем к началу 19-ого века верховная власть поняла, что крепостное право – это зло. Но общее мнение было отнюдь не на этой стороне. Мы хорошо знаем политическую историю в стране перовой четверти 19-ого века. Император и 5-6 его ближайших сотрудников были уверены, что нужно освободить крестьян. Не знали как.

И. ЧУБАЙС: Это было не так просто реализовать.

С. МИРОНЕНКО: Понимаете, в уложенной комиссии были проекты освобождения крестьян. Но мы не знаем, как к ним относилась матушка Императрица. Довольно быстро работа уложенной комиссии были свернуты. А в царствование Александра Первого уже были, например, господином Аракчеевым подготовлен (в его канцелярии, не им самим) проект освобождения крестьян. В принципе такое было осуществлено в 61-ом году. Два основных положение. Первое, участие государства в освобождении. Второе, выкупная операция. Было много других проектов, которые были инициированы Александром Первым. Александр понимал, что необходимо что-то делать с неограниченным самодержавием. Не только потому что оно противоречит духу времени. Стыдно, будучи европейской страной, победителем Наполеона, освободителем… И Александр Первый поручает своему ближайшему сотруднику графу Новосельцеву, который сидел в Варшаве, написать проект русской конституции. И этот проект был написан. В нем было 193 статьи.

И. ЧУБАЙС: Вы так увлечено говорите, что я не смогу даже чуть-чуть с вами поспорить?

С. МИРОНЕНКО: А что спорить? Это факт!

И. ЧУБАЙС: Крепостное право было не только в России. В большинстве европейских стран оно тоже было в разной форме. И в Австро-Венгрии оно было и в Пруссии. Просто оно раньше отменялось, оно немножко отличалось. Более того, на западе было рабство, в Америке было рабство. Крепостное право никогда не было рабство. С этих людей даже Петр Первый налоги собирал? Какие это рабы? Они имели определенный доход. Освобождение крестьян от крепости, от зависимости – это непросто акт непонятно откуда. В России шло постепенное освобождение всех сословий. Ведь дворянство было несвободным. Дворяне часто имений своих не видели, они служили, они были офицерами. И в 1785 году Екатерина издает жалованную грамоту «О вольность дворянству». Казачество было свободным, постепенно мещанство. Последнее сословие в стране, которое становится свободным, это крестьяне.

С. МИРОНЕНКО: Сравнивать условия, в которых находилось крестьянство и дворянство, это, по меньшей мере, не корректно.

И. ЧУБАЙС: Почему? Дворянин был обязан служить, даже если он этого не хотел. До ранений, до смерти.

С. МИРОНЕНКО: Другое дело, когда тебя могли взять, продать, заложить, с тобой поступали не как с личностью, а как с предметом. Выдающимся завоеванием передовых людей был указ о запрещении продавать крепостных крестьян без земли. С землей, пожалуйста, продавай. Ведь до этого продавали без земли и переселяли.

И. ЧУБАЙС: Свободные крестьяне на западе как раз были без земли. Это батраки. Свободные крестьяне на западе чувствовали себя намного лучше, чем русские крепостные.

С. МИРОНЕНКО: Это неправда.

И. ЧУБАЙС: У них была земля! Фактически это была их земля!

С. МИРОНЕНКО: Это неправда. Почитайте любые исследования о феодализме в западной Европе!

И. ЧУБАЙС: Я читал.

С. МИРОНЕНКО: Говорить, что положение русских крестьян было лучше…

И. ЧУБАЙС: Лучше! Это я цитирую книгу русского историка Пичета. Вторую фамилию не назову. Книга вышла после революции 5-ого года.

С. МИРОНЕНКО: Пичет – специалист не по русской истории, он славяновед в основном.

И. ЧУБАЙС: Вы говорили, что крепостное право дискредитировало Россию, снижало ее авторитет, вес. А скажите, в экономическом плане крепостное право вынуждало страну импортировать или покупать продовольствие. Или в экономическом отношении крепостное право работало, могло сохраняться? И еще вопрос: советские колхозы, можно считать, что они с самого начала были нерентабельными? Они снизили сбор зерновых? Это было политическое или экономическое решение.

С. МИРОНЕНКО: Призываю всех читать книгу выдающегося советского историка Милова «Великорусский пахарь». Она посвящена истории крестьянства от начала Руси и до 17-ого года. Эта книжка вышла в 96-ом году. Это новая работа, в которой на огромном фактическом материале показано, что на протяжении столетий в России был чудовищно низкий уровень развития сельского хозяйства. Урожай «одно зернышко бросаешь – два получаешь» считался великим достижением. Неразвитость сельскохозяйственных орудий, соха, которой столетия… Только в 18-ом веке начали плуг употреблять. Неразвитость агрономической науки, невозможность ее внедрять в жизнь повседневную. Почему были такие низкие урожаи?

И. ЧУБАЙС: Потому что пространства огромные, потому что ничего не поджимало. Это не Люксембург, это Россия. Все изменилось в начале 20-ого века.

С. МИРОНЕНКО: Все изменилось после реформы 1861-ого года, которая дала мощный толчок развитию сельского хозяйства. Русская община – с одной стороны, это великое благо. Почему? Потому что крестьянин не был один на один к власти.

И. ЧУБАЙС: Это было гражданское общество, которое сегодня не дают создать.

С. МИРОНЕНКО: Это было гражданское общество. Это было принципиально другое устройство. Передел земли, казалось бы, справедливая вещь раз в году: сегодня ты поохал по плодородной земле, завтра возьми мою, где песочку побольше. Но к чему это приводило? Крестьянин не был заинтересован во вложении в эту землю, потому что он знал, что в нее вложит, но это будет разово. С течением времени переделы земли стали не ежегодными. Но они существовали!

И. ЧУБАЙС: Но это формировало коллективизм!

С. МИРОНЕНКО: Какой коллективизм! Это тормозило внедрение научных методов обработки земли, не давало интереса к усовершенствованию орудий труда.

И. ЧУБАЙС: Но это спасало в условиях плохого климата. Все знали, что не пропадут.

С. МИРОНЕНКО: Правильно!

И. ЧУБАЙС: Со Столыпиным и усовершенствованием техники пришло расслоение общины. Община – это не глупо было.

С. МИРОНЕНКО: Это было разумно, но это не давало развиваться.

И. ЧУБАЙС: Невозможно было развиваться, потому что в 15 и 18 веке не было такой техники. Еще до 10-ого века, когда здесь жили наши предшественники, они вообще не могли заниматься земледелием, слишком суровый климат. Здесь было животноводство! Это была зона сомнительного земледелия. Выдержать это можно только социальным ответом на вызов природы, только коллективизмом.

С. МИРОНЕНКО: Коллективизм коллективизмом, а идея великой Империи, которая владела умами правителей России, к чему приводила? Кто-нибудь когда-нибудь задумывался, а сколько стоило России прорубить окно в Европу?

И. ЧУБАЙС: Задумывались. Если взять переписку Витте, он задумывался.

С. МИРОНЕНКО: Нещадная эксплуатация русского крестьянина. Для того, чтобы построить флот, одеть армию, сделать знаменитые демидовские заводы, нужно было бесконечно отбирать!

И. ЧУБАЙС: Вы говорите о чудовищной эксплуатации. Крепостной три дня в неделю работал на себя, три дня на помещика. Были и другие случаи…

С. МИРОНЕНКО: Это неправда! Это было установлено указом Павла Первого, который на практике не осуществлялся!

И. ЧУБАЙС: А сегодня мы в ситуации, когда олигархи ворочают миллиардами, их становится все больше, а в стране 4 миллиона бомжей, никто о них не заботится. А это наши люди! Кстати, по поводу уровня эксплуатации. Когда он был выше? Тогда или сейчас? Когда поляризация в доходах сегодня не в 5-6 раз, как это на Западе считается.

С. МИРОНЕНКО: Я профессиональный историк-архивист.

И. ЧУБАЙС: Вы не хотите уходить в современность?

С. МИРОНЕНКО: А зачем, у каждого есть свое дело.

И. ЧУБАЙС: А зачем нам история? Чтобы делать выводы о сегодняшнем дне.

С. МИРОНЕНКО: Плохо, когда начнет тачать пирожник.

И. ЧУБАЙС: Я тут поспорю. Это плохо, но есть еще и гражданская позиция!

С. МИРОНЕНКО: Каждый должен заниматься профессионально тем, чем он занимается. Очень плохо, когда у нас - здесь я могу свою гражданскую позицию высказать – столько людей делают вид, что они понимают, а на самом деле они не понимают, а морочат голову.

И. ЧУБАЙС: Но разоблачите, я же подставился!

С. МИРОНЕНКО: А зачем разоблачать? Разоблачать - не моя профессия! Я могу вам сказать. Мы говорим, что 19-ый век, в западной Европе – промышленная революция, переход от ручного труда к машинному. Где в России производство сельскохозяйственных машин? Один завод на всю многомиллионную страну. Николай Первый (пусть и говорят, что он реакционер) прекрасно понимал, что нужно что-то делать с крепостным правом. Он пытался решить крестьянский вопрос его методами. Он создавал 11-12-14 секретных комитетов, которые, к сожалению, ничего бюрократическим путем выработать не смогли. Все указы, которые были во второй четверти 19-ого века по крестьянскому вопросу, изданы в попытках решить крестьянский вопрос.. Это указ от 2ого апреля 1842 года об обязанных крестьянах. Что вы говорили про три дня? Три дня это пустая декларация! А вот чтобы помещик с крестьянином заключил соглашение: «Вот я вам должен столько-то повинностей, а за эти повинности вы мне даете столько-то земли. И постоянная борьба! Есть замечательная история. Декабрист Иван Якушкин приехал в свое имение в Жуков в 19-ом году, собрал крестьян, и говорит, что решил им дать свободы. Крестьяне спрашивают, а как будет с землей? Он говорит: «Ну как? Я вам даю свободу – а земля моя!» Крестьяне посоветовались-посоветовались и сказали: «Давай, батюшка, по-прежнему. Мы твои, а землица наша.» Проблемы эти осознавались русским передовым обществом, над ними бились, но определенные условия не позволяли этому реализоваться. Это произошло в Александровскую эпоху.

И. ЧУБАЙС: Вы согласны с тем, что низкая урожайность, технологичность это оборотная сторона медали? Результат нашего богатства, наших бескрайних просторов. Почему французы первыми сделали духи? Там бань не было! Почему я японцев новейшие технологии? Да там нет полезных ископаемых, вот они и вынуждены. Сам лозунг революции 17-ого года: «Земля – крестьянам», - это мифология. Нечего было раздавать, все было роздано. Надо было не количественно расти, а качественно. Но этот качественный рост начался в России в начале 20 века. Столыпинская реформа, когда энерговооруженность сельского хозяйства выросла в 5 раз, потребление удобрений в 5-7 раз. Но нам можно было не так спешить в области сельского хозяйства, потому что были огромные ресурсы.

С. МИРОНЕНКО: С одной стороны вы говорите, что огромные ресурсы. А с другой, климат, рискованное земледелие. Так давайте выберем, либо у нас ресурсы, либо их нет, потому что климат. Все легко свалить на природные условия! Милов блестяще показал, что, конечно, активны 5 месяцев. В мае начали – в сентябре закончили. Дальше 7 месяцев крестьянин находился в спячке. Отсюда знаменитая пословица «русские медленно запрягают, но быстро ездят».

И. ЧУБАЙС: Да, потому что у нас нет быстрых смен. У нас медленные переходы. У нас все постепенно. Это и наши масштабы влияет на характер. Мы провели голосование в начале передачи. Стоит ли 19-ое февраля сделать праздником, как это было до 17-ого года? Давайте еще раз проголосуем.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Архивисты несут ответственность за то, что несут в массы?

С. МИРОНЕНКО: Здесь все просто. Правду надо говорить, какой бы она горькой не была, как бы она не меняла наши представления. Это единственный путь к познанию истории.

И. ЧУБАЙС: Крепостное право часто представляется как рабство, чудовищная несправедливость. Но разве не должен был помещик по тем правилам в случае беды, неурожая кормить крестьян? Отвечать за них?

С. МИРОНЕНКО: Да, помещик должен был содержать запасные магазины, в которых аккумулировалось зерно. Он обязан был забоится о своих крестьянах. Иногда отношения помещика и крестьянина были отношениями отца и детей. Детей иногда надо было пороть. А если у помещика было право выслать без суда и следствия человека в Сибирь, это что, норма? Это вам нравится? А если он может его выпороть, а никаких доказательств никому предъявлять не надо. Это мой крестьянин! Очень хорошо говорить так, а вот попали бы вы на конюшню, вкатили бы вам там за ваш неуступчивый характер плетей…

И. ЧУБАЙС: Наше время истекает. Я только подведу итоги голосования. Я опять проиграл. Только 62 процента считает, что нужно сделать этот день особым. Ваша позиция победила. 38 процентов считает, что это не особый день календаря. Спасибо!

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Архив