Древнегреческие полисы - это государства?

kiwiserg — 24.07.2025 ​этот пост - продолжение дискуссии со zlata-gl о том, были ли страны без государств. На примере древнегреческих полисов и длинной статьи о них:



Какие были экономические слои ?
Как я понимаю, элита презирала крестьян и ремесленников. Должности могли бесплатно занимать только люди, имеющие деньги и свободное время. Полиции нет. Значит если у тебя украли, ты должен сам ловить вора.
Бесконечные войны между полисами ради грабежа и ловли рабов.
Итог — пришли македонцы и всех завоевали.

Мы же обсуждаем не теоретическое построение, типа розовской Макронезии, а реально существовавшие общества. Да, раз там полиции не было, приходилось воров ловить самим. Ну значит, сами и ловили. И с соседними полисами воевали. Ну и мы сейчас воюем. :(

Но вопрос был в том, может ли безгосударственное общество перерасти число Данбара. После которого механизмы, действующие в малой группе, уже не справляются. Факт существования полисов показал, что может, что выработались механизмы для бОльших групп, в десятки и даже сотни тысяч человек. И что, следовательно, нет технологического детерминизма: цивилизация может успешно развиваться и с государством и без него. (Под государством я понимаю устойчивую группу людей, обладающих монополией на насилие и пользующихся ею для взимания налогов, на которые они и живут. Попросту, бандиты, захватившие власть).

Можно возразить.
1.ОК, пусть существование доказано, а как с устойчивостью? Сгинули же эти полисы, завоевали их соседние государства, или сами они переродились в государства, как Римская Республика.

2.Может предел размеров таки есть, пусть не 150 человек, а один город?

3.Государств не было, а толку? Все равно же воевали.

4. А чем полис - не государство? Свободные вооруженные мужчины - госаппарат, а женщины, дети и рабы - подданные.

Что можно ответить?

1. Полисы существовали в таком виде минимум лет 400. То есть эта система по устойчивости не уступает нынешней. Ведь нынешняя Вестфальская система(картель государств, у каждого монополия на своём участке) существует 376 лет. Нынешняя демократия, считая от Французской революции - 275 лет, а от победы суфражизма - всего 105,

2. Никаких причин, почему размер города должен быть пределом. Особенно в свете глобализации. Сейчас весь мир опутан миллионами горизонтальных экономических связей, понятие национальной принадлежности размывается (чей корабль, если он идет с немецким грузом из Греции в Египет, судно построено в Японии, экипаж украинско-индийский, капитан шведский, флаг либерийский, фирма-владелец зарегистрирована на Сейшелах, а акционеры американские и китайские?).

3. Полисы свои войны окупали захватом рабов, а государства - налогами. Если не будет ни того, ни другого и войну придется вести за свой личный счет, войн станет куда меньше.

4. Тут вопрос к залу, можно ли это счи ать государством. Но применительно к нашему времени, против такого государства я не возражаю. Рабы-то у нас теперь механические, электрические и электронные. Ну и четвероногие. Четвероногих, конечно, надо понемножку освобождать, но железные пусть работают, их не жалко, ибо сознания у них нет. "Вкалывают роботы, счастлив человек". Мы не смогли уничтожить это зло, но мы сумели переместить его туда, где от него никто не страдает.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Архив