Час прессы на "Радио Свобода"

Елена Рыковцева: Группа знаменитых рок-музыкантов в неформальной обстановке встретилась с президентом Российской Федерации и ничем его не огорчила. Зато тем самым музыканты огорчили многих своих поклонников, а некоторых наблюдателей так просто возмутили. Такая встреча никак не могла пройти в приятной, дружеской обстановке! Музыканты должны, обязаны были, как Юрий Шевчук, нарезать президенту в глаза всю правду-матку, чтобы, по крайней мере, ему на этой встрече стало некомфортно. Вот и в ответ на анонс нашей программы тут же пришло письмо по Интернету: "Ну, ладно еще Макаревич. Он уже давно продался, но Гребень! Не ожидала от него такого. Все остальные присутствующие там рок-музыканты не заслуживают даже пары слов о себе. Медведев сам или его помощники побоялись пригласить, например, того же Шевчука, Кинчева или Борзыкина, Чачу, Иванова. Думали, как бы чего не вышло подобного, что случилось с Путиным после вопросов Шевчука. Пригласили тех, кто не будет задавать острых вопросов, кто будет сидеть и слушать, сладко улыбаясь и заглядывая в рот. Ведь они все и так уже в шоколаде, чего же еще большего желать", - написал нам Андроид из Архангельска.

Но я хочу сказать, что те блогеры, публицисты и журналисты, которые очень резко отозвались об этой встрече, на самой встрече, конечно, не присутствовали. Свои вердикты они вынесли на основании телевизионных репортажей по этому поводу. И для того, чтобы слушатели примерно представляли, откуда взялась эта реакция, мы дадим вам возможность познакомиться с одним из этих репортажей. Они все примерно одинаковы. Я честно посмотрела всё, что было: по Первому каналу, в "Вестях", по НТВ. Выбрала репортаж "5 канала", в котором достаточно информативно рассказывается то, что было на этой встрече, по крайней мере, в открытой ее части.

Диктор: "Медведев провел неформальную встречу с монстрами русского рока. Рок-музыканты люди серьезные, так что, и темы для обсуждения поднимали подстать – «Охта», Химкинский лес. Хотя начиналось все просто. Дмитрий Медведев зашел в кафе Андрея Макаревича. Игорь Максименко о необычной компании.

Корреспондент: Московское кафе "Ритм-блюз" вряд ли сделало кассу, зато провело очень удачную пиар-акцию. Музыкальное общепитовское заведение посетил президент России Дмитрий Медведев. Место для встречи главы государства с рок-музыкантами выбрали на радость владельца кафе – Андрея Макаревича. В качестве гостей пригласили тех, кого принято считать звездами – Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков, Владимир Шахрин - ожидаемые лица на вечеринке с президентом - все-таки мастодонты отечественного рока. Шура из "Би-2" и Илья Черт из "Пилота" заслужили входной билет за многолетнюю популярность. Глеб Самойлов, Сергей Галанин и Сергей Кортнев, которые давно распустили свои коллективы, попали на встречу скорее за компанию.

При выборе напитков почти все последовали примеру президента. Один лишь Гребенщиков захотел чаю, о чем он шепнул на ухо Медведеву. Гребенщикову вообще в последнее время везет на встречу с лидерами государства. Вчера запросто беседовал с Медведевым, а пять дней назад – с Путиным. Правда, премьер-министр явился БГ во сне. По словам рокера, они вместе проплыли на катере сквозь питерские коммуналки и поговорили за жизнь. По словам Гребенщикова «было дико красиво».

Дмитрий Медведев: У нас никакой, слава Богу, повестки нет. Давайте поговорим обо всем – и о музыке, и о не музыке тоже, о нашей жизни, о том, о чем вы пишете, о том, о чем не пишете.

Корреспондент:  В выборе тем все оказались единодушны – начали с Химкинского леса. Тем более что рок-музыканты не раз высказывали свою позицию по этому вопросу – кто-то пел на митингах против вырубки леса, кто-то запустил в сеть песню-протест.

Андрей Макаревич: Я хочу сказать вам большое спасибо, что вы услышали людей, которым не безразлична история с Химкинским лесом.

Дмитрий Медведев: Тема-то действительно тяжелая. Потому что, с одной стороны, уже сделано много шагов по продвижению проекта. С другой стороны, есть ощущение того, что мнение общественности не услышали. Я хочу завтра послушать, что называется, в прямом режиме именно спецов, специалистов, которые представляют институты и т. д.

Корреспондент: По мнению Дмитрия Медведева, из истории с Химкинским лесом власти нужно извлечь серьезный урок. Если тема сверхрезонансная, нужно всегда сначала ее обсуждать с общественностью, а только потом что-то делать. Иначе приходится принимать непопулярные и, как сказал, Медведев, в итоге плохие решения.

Дмитрий Медведев: Для Питера крайне важно, чтобы появлялись новые какие-то центры развития. Надо ли это делать рядом со Смольным? Это очень большой вопрос.

Корреспондент: Оставшаяся часть беседы свелась к просьбам президента, просили помочь разобраться в деле Егора Бычкова, который боролся с наркоманией в Нижнем Тагиле и попал под суд за якобы незаконные методы избавления от наркозависимости. Просили защиты для петербургского центра "Город без наркотиков", который хотят закрыть за долги. Андрей Макаревич интересовался, когда в России появится толковый закон о защите животных. Медведев обещал все мнения учесть и разобраться. А музыканты в награду за это спели ему свои лучшие песни".

Елена Рыковцева: Добавлю, что, судя по уже газетным репортажам, музыканты подарили ему гитару, а Андрей Макаревич еще и картину какую-то. Они потом пели друг другу долго. И все это крайне, еще раз напомню, возмутило многих наблюдателей.

И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: могут ли рок-музыканты вот так мирно общаться с президентом, да еще петь ему песни, и дарить гитары? Или все-таки такие встречи должны скорее напоминать митинг протеста, или такие острые, неудобные, неприятные дискуссии, которые провел Юрий Шевчук с Владимиром Путиным?

Сегодня с нами обозреватель "Московского комсомольца" Наталия Галимова, которая лично присутствовала на этой исторической встрече и писатель Дмитрий Быков, который, в частности, известен тем, что однажды он от такой встречи как раз отказался. Правда, не с Дмитрием Медведевым, а с Владимиром Путиным, а это не одно и то же все-таки. Поэтому мне, конечно, интересно будет услышать мнение Дмитрия по поводу формата этой встречи последней. Тем более что она совсем не последняя. Грядут выборы. И таких встреч будет все больше. И творческая интеллигенция будет приглашаться и приглашаться на встречи такого рода то к одному предполагаемому кандидату, то к другому.

Наталия, вас что-то там покоробило? Вам показалось, что это не то состояние музыканта, не та позиция, которую он должен занимать в разговоре с президентом страны? Должно быть жестче. Не должно быть так хорошо, тепло и с такой улыбкой.

Наталья Галимова

Наталия Галимова: Меня ничего не покоробило. Наоборот, мне очень понравилась атмосфера. Она была максимально дружелюбная. Она были искренняя. С упреками в подхалимаже или прочем я категорически не согласна. Очень все было как-то просто. С тем, что рок-музыканты непременно должны критиковать, нападать на власть, я тоже не совсем согласна. Потому что давайте вспомним Шевчука. Да, Шевчук задал острый вопрос, но он же вел себя абсолютно корректно. Это не было какое-то хамство. Другое дело, что была такая реакция премьер-министра.

Елена Рыковцева: Ему было некомфортно, премьер-министру.

Наталия Галимова: Да, неприятен ему был вопрос. Но это была реакция премьер-министра, которую Шевчук сам не спровоцировал своим поведением совершенно. Он также пришел на диалог с властью. И если бы не такая реакция власти, то был бы такой же совершено нормальный диалог, на мой взгляд, каким был диалог рок-музыкантов, которые были приглашены на встречу с президентом. Второй момент. На этой встрече ведь тоже звучали острые вопросы. Химкинский лес – разве это не острый вопрос? "Охта-центра" – разве это не острый вопрос?

Елена Рыковцева: Непонятно, почему такая агрессия?

Наталия Галимова: Я не понимаю.

Елена Рыковцева: Дмитрий, а вам понятно, почему так воспринята была эта встреча?

Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Механизм этой агрессии мне как раз очень понятен. Я сразу хочу сказать, что я не только не вижу в этой встрече ничего дурного, я вижу в ней очень добрый знак. Попытка увидеть в рассказе Гребенщикова о своем сне какую-то попытку лести и подхалимажа – это попытка идиотская. Потому что Гребенщиков всегда ведет себя с огромной иронической дистанции. Гребенщиков всегда равен себе – будь то исполнение песни "Коммунисты поймали мальчишку, и срать хотел я на вашего Ленина" со сцены Кремлевского дворца, или рассказ о том, как он с Путиным во сне путешествует по разрушенным коммуналкам Петербурга. Это абсолютно одно и то же. И то, и другое – великолепный художественный жест.

Что касается причин и механизмов этого неприятия. Они очень просты и понятны. Русской интеллигенции, к сожалению, всегда нравится только одна модель взаимодействия с властью – это крик «Сатрапы!» Кричать «Сатрапы!» очень комфортно, потому что за это себя уважаешь. Люди ищут предлога для самоуважения, потому что уважать себя им по большому счету за что. Но есть другая модель, к которой всегда призывали умнейшие люди. У нас ее озвучивает сейчас Искандер, который говорит, что ситуация постоянного дистанцирования – это ситуация взаимной безответственности. Надо уметь достойно разговаривать с властью. Надо давать ей советы, надо ей подсказывать. С ней в хорошей обстановке необходим контакт. Именно поэтому этому надо учиться. Больше всех визжат те люди, у которых из-под ног высыпают комфортную, безответственную позицию.

Елена Рыковцева: Вот, Дмитрий, давайте представим себе, что все-таки рок-музыканты очень озабочены своей репутацией в глазах блогеров, публицистов, которые на них нападают сейчас. И они хотят как-то изменить свое поведение при такого рода встречах. Что они должны делать? Как должны себя вести, чтобы быть поддержанными и одобренными так же, как Юрий Шевчук в свое время с Владимиром Путиным? Как это должно было бы выглядеть, чтобы всем понравиться?

Дмитрий Быков: Я, во-первых, не думаю, что нужно всем нравиться. Мне кажется, уже прошло время нравиться всем. Шевчук тоже очень многим не понравился. У многих его поведение вызвало оторопь. Совершенно правильно сказал один из его коллег, если все время спрашиваешь «доколе», рано или поздно тебе ответят – «дотоле». Я не думаю, что как раз Шевчук вызвал всеобщий восторг.

Во-вторых, мне вообще не кажется, что ситуация всеобщая восторга плодотворна. Это хорошо, когда твои действия вызывают определенную дискуссию. Но в том, что они сказали там, в том, как они себя вели, было много и достоинства, и свободы, и деловитости. И мне особенно понравилось, что уж, по крайней мере, судьбу одного человека очень важного, очень проблемного для России судьбу Егора Бычкова, я думаю, эта встреча спасла.

Елена Рыковцева: Уже приходят нам сообщения по поводу того, что, если бы был на этой встрече Шевчук, вот он бы показал! "Шевчук, - пишут нам, - более соответствовал жанру, нежели Макаревич, даже с учетом того, что Макаревич на сцене более спокойный, рассудительней, нежели Шевчук".

Мы сейчас поговорим о том, почему не было Шевчука, но сначала я поделюсь с вами одним наблюдением. Мне показался абсолютно удивительным, уникальным момент цензуры самого Дмитрия Медведева. Ни одни телевизионный канал не дал очень важную его реплику. Ни одна газета эту реплику не воспроизвела. Более того, журналисты попытались от себя, своими словами сказать то, что на самом-то деле высказал Дмитрий Медведев! Уникально, что только агентство РИА-"Новости" выложило видео с этой репликой, но я обнаружила его только на YouTube, на сайте самого агентства ничего этого уже нет. Прочитаю вам несколько кусочков из газет, а потом дать послушать, что же на самом деле сказал Дмитрий Медведев. Итак, "Коммерсант" пишет: "В какой-то момент даже показалось, что Дмитрий Медведев сейчас скажет, что он думает об отношениях между премьер-министром и главным оппозиционным музыкантом, но президент ограничился репликой о 20-летней давности концерта группы ДДТ в ленинградском кинотеатре "Слава" (выделено мной – Е.Р.), на котором он был. И единственный вывод, который можно было сделать из этой реплики: Дмитрий Медведев, в отличие от Владимира Путина, знает Юрия Шевчука в лицо и по имени". То есть журналист делает собственный вывод, с его слов выходит, что Дмитрий Медведев впрямую об этом не говорил.

Материал Натальи Галимовой в "Московском комсомольце": "Веселый обмен репликами прервал Борис Гребенщиков, который негромко поинтересовался: "А почему главных нет - Шевчука и Кинчева?" "Вот и я  тоже об этом подумал", - вдруг произнес президент. То есть он в отличие  от Владимира Путина в курсе, кто такой Шевчук". Заметьте, это говорит сама Наталья Галимова, а не  Дмитрий Медведев.

"Российская газета": "На встрече не было лидера ДДТ Юрия Шевчука. Учитывая музыкальные пристрастия главы государства, едва ли можно полагать, что он не знает такого музыканта". То есть опять же корреспондент "Российской газеты от себя предположил,  что Дмитрий Медведев знает такого музыканта.

А теперь давайте послушаем цитату Дмитрия Медведева, то, что он сказал на самом деле, и то, что все слышали, но не написали и не передали в эфир.

Дмитрий Медведев: Я Шевчука начал слушать довольно давно. Честно сказать, в тот период, когда он в Питере, по-моему, прорезался из Уфы. Один из первых концертов, который они давали, был в кинотеатре "Слава". Это такое местечко в Купчино. Не знаю, остался ли там кинотеатр или что-то другое сделали, они там тогда выступали, на мой взгляд, очень неплохо. Потом уже другая жизнь началась. Это другая история. В отличие от моих коллег, я знаю, кто он такой, я знаю, как он выглядит.

Елена Рыковцева: Вы представляете, как должны были уцепиться газеты за эту фразу – "в отличие от моих коллег я знаю, кто он такой, я знаю, как он выглядит". И я даже не буду сейчас Наталью Галимову спрашивать, что случилось.  Не хочу ее просто подводить, у нее свои отношения с пресс-службой. Ноя прекрасно представляю, что случилось. Я совершенно убеждена, что журналистов, присутствовавших на встрече, попросили не цитировать это высказывание Дмитрия Медведева. Уверена в этом процентов на 100. Точно также договорились с руководством каналов. А с агентством РИА-"Новости", похоже, вышел какой-то прокол и запись c их логотипом попала на YouTube. Таким образом, мы об этом узнали, хотя никто этого, кстати сказать, не заметил.

А вот про то, почему на встрече не было Шевчука, рассказать разрешили. Об этом газеты написали. Наталья, как было дело?

Наталия Галимова: Объяснял нам Вадим Самойлов, почему не было Шевчука.

Елена Рыковцева: Это кто? Потому что не все слушатели знают, кто такой Вадим Самойлов.

Наталия Галимова: Это бывший лидер бывшей группы "Агата Кристи" (ныне член Общественной палаты). Мы пытались сначала поинтересоваться у Андрея Макаревича, потому что нам объяснили, что он был главным организатором встречи. Во многом благодаря ему эта встреча состоялась, потому что  его творчество очень любит президент. Он, когда есть возможность, посещает его концерты. Именно у них обоих в свое время возникла идея, чтобы эта встреча состоялась. Но Андрей Макаревич сказал, что он не обзванивал никого. Этим занимался Вадим Самойлов. Вадим Самойлов ответил так, что Шевчук уже общался с большим начальником - он общался с премьер-министром -  и поэтому пускай пообщаются другие. На вопрос – вы ему не звонили? – он ответил – нет, конечно.

Елена Рыковцева: Наталия, вы считаете, это было решение Самойлова – не звать Шевчука, или ему подсказали не звонить Шевчуку?

Наталия Галимова: Возможно, ему подсказали. Возможно, он догадался сам. Потому что история с Шевчуком облетела всю страну и не только. Если подсказали, то я представляю себе логику – почему. Потому что была неприятная встреча Шевчука с премьером-министром. Сейчас встреча рок-музыкантов с президентом. Допустим, туда приглашают Шевчука. Он приходит, и встреча проходит в максимально дружеской обстановке. Сразу какие будут разговоры? Никому не хочется…

Елена Рыковцева: Не дай Бог, если она на этот раз пройдет в максимально дружеской обстановке.

Наталия Галимова: Что будет писать пресса? А вот Медведев в отличие от Путина пообщался прекрасно. Никому, это мои рассуждения, ни в Белом доме, ни в Кремле не хочется, чтобы хоть какие-то поводы искали – ага, раскол: это так, а это так. Я думаю так, это мое мнение личное.

Елена Рыковцева: Это очень любопытно. Дмитрий, я сказала, что все репортажи были одинаковыми. Однако в видеоряде репортажа НТВ был совершенно замечательный кадр: очень подробно на заднем фоне показали скамейку запасных, на которой сидели Владислав Сурков и Иван Демидов и удовлетворенно наблюдали за этой встречей – все идет по графику, все идет по плану. Как вы считаете, что должен чувствовать человек? Нет ли какого-то момента унижения в том, что ты сидишь, а тебя эти кураторы контролируют – как ты, что ты. Они же, наверное, помогали составить список Самойлову. Что вы думаете об этом?

Дмитрий Быков: Если считать оскорбительным такое присутствие кураторов, надо просто уезжать из страны.

Елена Рыковцева: Ну, да, точно.

Дмитрий Быков: Если тебе противно находиться с ними на одной встрече, то как тебе не противно жить с ними в одном государстве? Тем не менее, в моем однозначно отрицательном отношении к обоим названным персонажам, совершенно естественная вещь – это умудриться вести себя по-человечески в их присутствии, а не демонически бросаться вон. Я еще раз говорю, что вопросы, поднятые там, просто высказывание вслух этих вещей, это гораздо более принципиально, что чье-то приятное или неприятное соседство. Здесь, видимо, в отличие от писательской встречи, где такой возможности не было, такая возможность была.

Больше того, мне кажется, что у меня к Владимиру Путину вопросов нет. Ху из мистер Путин – нам более-менее понятно. Можно любить, можно не любить, но герой понятен. К Дмитрию Анатольевичу Медведеву, особенно сейчас в переломный момент его карьеры и биографии, вопросы есть и довольно серьезные. С ним понятно не все. И пренебрегать возможностью как-то воздействовать на ситуацию, даже если бы там сидел не только Владислав Юрьевич Сурков, но и Михаил Андреевич Суслов, мне бы показалось неправильным. Здесь нужно пользоваться этой возможностью и не ссылаться на малоприятных тебе кураторов. В конце концов, в их присутствии проходит вся наша жизнь.

Елена Рыковцева: А вы не подменяете словами "понятен", "не понятен" слова "обучаем", "не обучаем"? Мне кажется, что за всем, что вы говорите, стоит: с Дмитрием Анатольевичем еще можно разговаривать. Мне кажется, вы об этом сейчас думаете, но другими словами все это оформляете. Нет?

Дмитрий Быков: Нет. Я говорю о другом. Я говорю о том, что у меня нет никаких иллюзий насчет человеческой, карьерной политической жизни президента. Я понимаю, из какой среды он вышел. Но я понимаю и то, что он сейчас поставлен временем, поставлен условиями эпохи в очень сложную социальную роль – в роль реформатора сверху. Вопрос – насколько он к этой роли готов? – это совершенно непонятно. Но понятно то, что реформа снизу, если она произойдет, а она может произойти, будет для России гораздо кровавее и страшнее. Значит, нужно что-то делать сверху. Хочет он этого или не хочет, готов или не готов. В этот момент, мне кажется, уклоняться от такой ситуации – это до некоторой степени дезертирство и попытка прикрыть полное собственное непонимание, что же делать. Потому что если сейчас об этом не подумает интеллигенция, об этом просто не подумает никто.