Булат Окуджава: "Если говорят о Великой Державе, за этим наверняка скрывается

philologist — 24.01.2020 Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с поэтом и прозаиком Булатом Окуджавой (1924-1997), 1997 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.

Дмитрий Быков: Это мое третье и последнее интервью с Окуджавой. Оно взято по телефону — его лечили от эмфиземы препаратом, ослаблявшим иммунитет.



— Булат Шалвович, вам не кажется, что, столь откровенно иронизируя над собой, вы несколько принижаете собственный образ как романтического поэта?

— Никогда об этом не думал. Я в молодости относился к себе без насмешки, был весьма тщеславен, но жизнь сделала свое дело, сумев посмеяться надо мной.

— Кстати, в последних ваших стихах много ужаса перед старостью. Вы не находите преимуществ в своем нынешнем возрасте?

— Преимущества нашлись, ужас остался.

— И что за преимущества?

— Думаю, главным образом способность не обольщаться.

— А вам не кажется, что обольщения здорово способствуют творчеству и вообще полезны?

— О да, когда я, засучив рукава, работаю, я совершенно искренне считаю себя гением. И без этого чувства вряд ли сдвинулся бы с места. Но стоит мне перечесть только что написанную вещь, и я снова способен взглянуть на себя трезво.

— В «Анекдотах» достоверно почти все, но в одно я, извините, не поверю — в вашу переписку со шведской королевой...

— И правильно делаете, что не верите. Это же не автобиография, а анекдот, устный жанр, так что я вправе кое-что досочинить. Я действительно стоял в Стокгольме на улице и вдруг увидел, что едет королевский кортеж. Неожиданно для себя самого я испытал очень теплое чувство, и мне показалось, что королева на меня даже взглянула... И я позволил себе помечтать: вот я прихожу в гостиницу и пишу ей письмо. «Ваше Величество, я не монархист, но я очень рад Вас видеть, и мне кажется, что Вы два раза милостиво посмотрели в мою сторону. С почтением такой-то». Тут же мне представился ее ответ: «Милостивый государь, я тоже Вас заметила и действительно посмотрела в Вашу сторону. На всей улице Вы один не сняли шляпу».

— Интересно, а про мышку — правда?

— Да, с мышкой действительно была такая история. Я жил один в Переделкине и заметил, что вместе со мной посмотреть телевизор выходит мышка. Я никогда мышей особенно не любил, но тут мы с ней друг к другу привязались, и я очень горевал, когда она попала в мышеловку.

— Вы, вероятно, трудно переносите одиночество?

— Нет, напротив. В юности я был компанейский человек, а потом все больше стал предпочитать уединение. Вот сейчас, например, я тоже один, потому что лечу бронхи, и от этих лекарств у меня как-то снижается сопротивляемость, я становлюсь более восприимчив к инфекции... Жена заболела гриппом и, оберегая меня от вируса, переехала к сыну. Но у меня хватает дел, и я вполне нормально чувствую себя в этом уединении: минут на пятнадцать выхожу потоптаться во двор, вспоминаю, читаю, готовлю...

— Готовите?!

— Я очень люблю это дело и хорошо умею. Не забывайте, я ведь кавказец. С молодости люблю...

— Не представляю, когда вам в молодости было этому учиться.

— До войны — бабушка, после войны — тетя. Ничего сложного я, конечно, не делаю, зато уж то, за что берусь, готовлю как следует. Я очень не люблю неприхотливых людей. Наше пресловутое долготерпение, которым принято восхищаться, — это тоже неприхотливость. А я не таков. Я многое прошел и умею терпеть. Но если я пью чай, это должен быть хороший чай. Или надо честно наливать себе воды.

— Вы называете себя кавказцем. Что-нибудь еще восточное есть в вашем характере?

— Я наполовину грузин, наполовину армянин. И оттого во мне сочетаются две страсти: грузинская царственная лень, уважение к себе — с упрямством и работоспособностью армянина.

— Лень?

— Это не любовь к безделью, не страх работы, но некое сибаритство, пристрастие к комфорту.

— А разочарования в кавказском характере у вас нет? Вот грузинская катастрофа, например...

— Это не грузинский характер виноват, а советская наша школа, из которой мы все вышли. Все мы ждем распоряжения барина, обожествляем власть и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности — болезнь российская, исконная, застарелая.

— Недавно, заметил я, у вас появился автоответчик. Почему вдруг ? И как он меняет вашу жизнь?

— Автоответчик подарили японцы, мы его поставили, но я очень редко включаю его и почти всегда забываю прослушать. У меня очень дложные отношения с техникой. В доме ее полно, потому что, когда появлялась такая возможность, я ее покупал за границей, содрогаясь от страсти. Однажды купил видеокамеру и к ней этот... Господи... ну, во что вставляют кассету...

— Видак?

— Его. Привез, и в течение двух недель мы всей семьей пылко эксплуатировали камеру: снимали пришедшего к нам почтальона, снимали Москву с тринадцатого этажа... Очень скоро нам это надоело, с тех пор она и пылится. Никогда не забуду, как лет десять назад Володя Войнович меня в Мюнхене обучал работать на компьютере.

— И как?

— Глухо.

— То есть вы обходитесь машинкой?

— Я обхожусь пером и бумагой, причем люблю чернильные ручки. Перепечатываю на машинке только готовую вещь, и машинка самая обыкновенная, старая.

— У вас много стихов и песен о вашей гитаре, а что за гитара, часто ли вы их меняете?

— В молодости мне показали три аккорда, показали, как строить, — кстати, больше так никто не строит, так что настраиваю я всегда сам, — и я купил семиструнку. Обычную, дешевую. Гитары периодически терялись, ломались, забывались в гостях и так далее. Покупались новые, — как сейчас помню, они стоили по семь с полтиной. Я никогда об этом всерьез не заботился, потому что к игре относился как к хобби. И только лет двадцать назад в Америке мне подарили мою нынешнюю гитару, с металлическими струнами. Я ведь всегда играл на нейлоновых, а тут все гораздо ярче зазвучало. Так эта гитара у меня сейчас и лежит — временно без движения, потому что я сейчас не пою.

— Вам приятно петь?

— Чаще всего это зависит от реакции аудитории. А где-то с начала восьмидесятых это мне трудно, так что особой радости не доставляет.

— У вас есть какие-то наблюдения: почему одну вещь подхватывают и поют, а другая при всех своих достоинствах остается неоцененной?

— Тут есть секрет, которого я сформулировать не могу и который, наверное, проще всего было бы объяснить на примере фольклора. Я в молодости с удовольствием пел народные песни, люблю их и сейчас, — вот они все должны быть с секретом, потому что в фольклоре выживает только то, что поется. У меня бывали случаи, когда на интересные стихи придумывалась прихотливая мелодия, а никто этого потом не пел. А иногда я сочинял стихи и музыку за десять минут — так было с «Ленькой Королевым», — и вещь немедленно подхватывалась. Какие-то песни нравились мне самому, но их трудно исполнять, — например, «Вилковские фантазии» или «Почтальон»...

— А какая поется труднее всего?

— В смысле вокала, если это можно так назвать, — наверное, «Песня о молодом гусаре».

— Интересно, как вы относитесь к ностальгической волне, захлестывающей телевидение? Ко всякого рода «Старым песням о главном»?

— Ну, сам я не слишком ностальгирующий человек и слушал в те времена другую музыку... но если это кому-то напоминает лучшие годы — почему нет? Ностальгия — не самая большая беда, меня тревожит другое. Это засилье ресторанной культуры. Я понимаю, что в ресторане «Онегина» не слушают, но всякому жанру свое место. Кроме того, меня сильно раздражает слово «звезда», применяющееся сейчас к чему попало. Вообще говоря, замысел мне понятен: всякого рода притопы, если эти притопы становятся перманентны и повсеместны, позволяют очень хорошо успокоить население и превратить его в толпу идиотов, а с толпой идиотов можно делать что угодно — они не будут ни сопротивляться, ни задумываться... Но и при исполнении этого замысла должен, мне кажется, быть какой-то предел. Потому что более стремительной деградации всего я не припомню.

— Что вы читаете, какую музыку слушаете?

— Мои музыкальные вкусы старомодны: Бетховен, Моцарт, Шуберт, Рахманинов, отчасти Прокофьев. Читаю я тоже в основном старые книги. Сейчас — неожиданно для себя — Алданова. Когда-то я прочел его и поставил на полку, ничего особенного не почувствовав. А сейчас стал перечитывать — и как будто скучновато, но оторваться невозможно.

— А что из своего вы любите больше всего?

— Из песен и стихов — всякий раз разное. Из прозы — «Свидание с Бонапартом», по совпадению замысла и воплощения. Хотя в читательском мнении больше повезло «Путешествию дилетантов», потому что это любовная история...

— В «Свидании» есть интересные фантастические допущения: например, герой, которого как бы преследует Наполеон. Он в Россию — и Наполеон за ним... И пока его не убили, французов не могли остановитъ.

— Это, кстати, совсем не фантастическое допущение. Я наткнулся в архивах на совершенно реальное письмо, где человек рассказывает о своих метаниях по Европе: куда бы он ни бросился, Наполеон его преследовал и настигал. И теперь он надеется спрятаться в России. Ничего о дальнейшей судьбе этого героя мне не известно, но он так меня поразил, что я ввел его в роман.

— Вы много болели в прошлом году, почти одновременно с Ельциным. Вам не кажется, что ему при его состоянии здоровья все-таки следует уйти?

— Насколько я могу судить, он не до такой степени болен. Другого я пока не вижу.

— Вы были одним из немногих, кто достаточно резко оценил шумную поездку Лужкова в Севастополь. Я с вами совершенно солидарен. Как вы вообще относитесь к московскому мэру?

— Лужков — замечательный строитель, замечательный управдом, такие люди нужны... Но когда управдом начинает вырабатывать идеологию, навязывать ее, устраивать шумиху вокруг своих политических акций или взглядов, как в случае с Севастополем, — это меня настораживает. Государство вообще не должно вызывать у человека никаких пылких чувств. Оно меня оберегает, я ему за это плачу налоги, оно представляется мне большой жилищной конторой и ничем более. Если говорят о Великой Державе, за этим наверняка скрывается прохиндейство.

— А как насчет нынешней московской ксенофобии, своеобразного московского шовинизма, который, кажется, культивируется московскими властями? Вот вы — один из символов Москвы...

— Какой я символ, ладно вам...

— По крайней мере, этот ярлык на вас усердно клеили. И что, вам присуща ненависть к бомжам или страх перед беженцами?

— Нет, нет, что вы... Я с таким отвращением думаю о том отношении к беженцам, которое здесь укоренилось... Как можно бояться или ненавидеть этих людей? Мне хотелось бы думать, что это не злоба, а неразвитость, безграмотность... При виде беженцев или бездомных я не испытываю ничего, кроме жгучего сострадания и жгучего стыда. В любой западной стране эту проблему уже решили бы из одних соображений престижа. Но наша российская черта, о которой я уже говорил, — абсолютное безразличие к судьбе частного человека.

— А нищим вы подаете?

— Музыкантам — да. Иногда и немузыкантам, если вижу, что это не жульничество. Я считаю себя человеком зорким.

— В прошлом году ушел ваш друг Юрий Левитанский, в этом умер замечательный поэт Владимир Соколов. Насколько я знаю, эти люди в последние годы очень остро ощущали свою невостребованность, страдали от нее. Как у вас с этим?

— С Левитанским мы близко дружили, Соколова я знал меньше и относился к нему с уважением — кажется, взаимным. Были стихи, посвященные ему... Наверное, им — настоящим, превосходным поэтам — действительно казалось, что они невостребованы или забыты. У меня таких претензий нет. Во-первых, мне повезло — я засветился с гитарой. А во-вторых, я не слишком страдаю от того, что интерес ко мне сегодня меньше, чем, допустим, в семидесятые.

— Вы можете прожить чистой литературой?

— У меня хорошая пенсия — ветеранская, и Ельцин мне добавил — он сейчас подписал список нескольких литераторов, которым пенсия повышена. Два-три раза в неделю звонят и предлагают переиздать что-то из моих стихов или прозы. Что-то выходит на Западе. И потом, мне ведь немного надо. Какой-то минимум функциональной мебели...

— Например?

— В комнате желательны два кресла, кровать, диван, стол, стулья. Все это у меня есть. Что до одежды — в юности я любил приодеться, любил хорошо выглядеть и порядочно на это тратился. А сейчас — я уж и не вспомню, когда в последний раз покупал одежду. Я ношу те вещи, к которым привык и которые люблю.

— А старый пиджак действительно перешивали?

— Было такое, он еще долго мне служил...

— В вашей новой «Знаменской» подборке меня несколько обескуражило стихотворение о немце, который оказался в раю вместе с русским солдатом Ленькой и теперь беседует с ним не на русском и не на немецком, а на райском языке. Ленька, как я понял, — это Ленька Королев...

— Наверное, да. И что тут странного?

— Неужели вы допускаете, что немецкий солдат мог попасть в рай... во всяком случае, в один рай с русским?

— Допускаю. Я для него был таким же немцем, его послали на войну, ему приказали стрелять, он стрелял, я его убил... Я никогда не ненавидел немцев. Фашизм — всегда. Немцев — нет. Они же солдаты...

— «Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом...»

— Это песенка добровольного конформиста, который сам выбрал такую позицию. А солдата никто не спрашивал, послали воевать, и все. Кстати, эту песенку спас Евтушенко. Мы где-то вместе выступали, он сидел в первом ряду и оттуда попросил спеть мою последнюю вещь, — это как раз и была «Возьму шинель, и вещмешок, и каску...». Я стал отнекиваться — не могу, не помню, — а он продолжал просить: «Ну, спой песню американского солдата!» С тех пор я ее на выступлениях так и называл, хотя у американских солдат вещмешков не бывает.

— А «Как славно быть совсем простым ученым, пока еще ни в чем не уличенным» — это не ваша переделка?

— Нет, это сочинили в Московском университете. Там сделали на меня две очень смешные пародии: первая — эта, а вторая — «За что ж вы Клима Ворошилова». Если помните, тогда Ворошилов временно примкнул к фракции Молотова—Маленкова—Кагановича. И песенка была такая: «За что ж вы Клима Ворошилова, ведь он ни в чем не виноват! Ведь он хотел, чтоб лучше было бы, а сам ни в чем не виноват! Он в цирк ходил на Старой площади и там во фракцию вступил. Ему б чего-нибудь попроще бы, а он во фракцию вступил. Она по проволоке ходила, махала белою рукой, но партия ее схватила своей мозолистой рукой»...

— Какая ваша песня вызывала наибольшие нарекания властей?

— Знаете, мне всегда трудно это объяснить. На нынешних концертах двадцатилетние спрашивают: вот вас преследовали в начале, а за что? И я теряюсь, потому что нарекания, например, вызывала моя строка: «Ах, война, что ж ты сделала, подлая...». Какая она подлая, если она — великая? Вот такой был уровень претензий. Или, например, вызывают меня и интересуются, почему я в песнях употребляю слово «женщина». Рекомендуются «девушки», а лучше всего «девчата».

— У вас были песни гораздо более, я бы сказал, наглые по тем временам. Например, «Лежать бы Гусаку в жаровне на боку» — про Густава Гусака в 1968 году. Или «Римская империя времени упадка» в начале восьмидесятых — я помню, как конспиративно мы ее переписывали и никогда публично не пели, а вы бац! — и спели ее в 1982 году...

— Видите ли, я вызывал недоумение только в первое время, когда появился какой-то усатый грузин с гитарой, запел пошлятину... как реагировать? Большой шухер! Поскольку песенки пели многие, а про автора знали только то, что он Окуджава, сначала им вообще было непонятно, не женщина ли я. Потом стало известно, что Окуджава — это такой поэт, работает в «Литературной газете», реальное лицо... И они постепенно стали ко мне привыкать. Потому что хоть они и говорили, что народу я не нужен, но сами-то меня слушали, у всех у них дома мои пленки крутились... И постепенно я стал своим, и на меня перестали обращать внимание, а когда появился Солженицын — ну, на его фоне я был уже просто родной...
А с выпуском моей пластинки получилось совсем забавно. Приехали французы и спрашивают: почему у вас Окуджаву не издают?

Мой французский диск тогда уже существовал и даже пользовался некоторой известностью. Им отвечают: «Как не издают? Его пластинка выходит!» И тут же дают команду срочно издать мою пластинку. Берут французский диск, списывают с него четыре песенки: «Леньку», «Смоленскую дорогу», «Песенку о ночной Москве» и «Полночный троллейбус». И печатают, ляпнув на обложку самую неудачную мою фотографию. Я ничего не знаю. Звонит мне Ваншенкин: «Слушай, я шел мимо киоска, а там твоя пластинка!» Я не поверил и побежал в этот киоск. Действительно, стоит пластинка. Купил, послушал и написал на фирму «Мелодия»: «Дорогие друзья! Сначала меня озадачило, что вы не известили меня о выходе моей пластинки. Но потом я понял: вы решили, что я уже умер. Рад сообщить вам, что это не так. В довершение всего вы поместили на обложке фотографию моего двоюродного брата». Через неделю мне позвонили, и мы начали делать большую пластинку...

— К вопросу об уже упоминавшейся ресторанной культуре. У вас была ранняя песенка «А ну, швейцары, отворите двери»... От чьего имени она поется?

— От имени нормального небогатого молодого человека моего поколения, который выбрался в ресторан. И ему не нравится, как бездельники и шлюхи глядят на него и на его женщину. Я помню, было какое-то проработочное собрание деятелей культуры под председательством тогдашнего культурного босса Ильичева. И вот он с трибуны заявляет: «У Окуджавы есть песня, прославляющая золотую молодежь...» Он сделал паузу, и я с места громко сказал: «У меня нет такой песни». Он: а как же про швейцара в ресторане... Я: «Эта песня прославляет не золотую, а нормальную молодежь». Он растерянно произнес: «А мне сказали...» Воображаю, как он после разнес своих информаторов.

— Но вам случалось в ресторане пояснять всякого рода брюнетам, что так смотреть на вашу женщину не надо?

— Случалось.

— В том числе и кулаком?

— Почему нет?

— А как же интеллигентность, главный признак которой, по вашей же формуле, — ненависть к насилию?

— Защищать свою женщину — это сила, а не насилие. Интеллигентный человек должен сомневаться в себе, иронизировать над собой, страстно любить знания, нести их на алтарь Отечества... и уметь дать в морду... Вот это и есть интеллигент, а не советская формула «диплом-очки-шляпа».

— А что для вас определяет настоящего мужчину и настоящую женщину?

— И в мужчинах, и в женщинах меня интересует одно: личность. Цельность.

— У Домбровского в «Факультете» настоящим мужчиной назван ваш отец, так и не признавший ни одного обвинения против себя...

— Его дело всегда лежит у меня в столе. Отца допрашивали в Свердловске, и когда я там выступал — уже, впрочем, в Екатеринбурге, — мне подарили ксерокопию этого дела. Мой отец был сложный человек. Да, он держался с редким мужеством и ничего не подписал. А до этого он всю жизнь с тем же фанатизмом, мужеством и азартом создавал все то, что его погубило.

— А как вы воспитывали собственных сыновей ? Вас устраивает результат?

— Сейчас у меня остался один сын. Старший умер. Антон — младший, от второго брака, профессиональный музыкант, и музыкант, по-моему, очень хороший. Но он совершенно не умеет, что называется, тусоваться, а это при его профессии один из способов делания карьеры. Вместо этого он, не разгибаясь, сочиняет. Иногда и по заказам — что-то для рекламы...

— (С опасением.) Но он не новый русский?

— (Со смехом.) Да что вы!

— А какие чувства у вас вообще вызывают слова «новый русский»?

— Смех... Но вообще это действительно новое. Уродливый зародыш чего-то, что будет выглядеть совсем иначе.

— Вы много времени посвящали воспитанию детей?

— Как всякий азиат, я чадолюбивый отец. Но всегда получается так, что отцы уделяют детям меньше времени, чем хотят и должны.

— Я слышал, что ваша жена — одна из самых известных московских красавиц, дочь академика Арцимовича... Вы легко ее завоевали?

— Не дочь Арцимовича, а племянница, и это никак не облегчало ей жизнь... Что до известной московской красавицы... нет, это неточное определение. Она действительно очень привлекательна, и круг моих друзей разделял мое восхищение. Но никакого завоевания не было. Мы сблизились очень быстро. Потом в нашем союзе бывали и отчаянные минуты, но то, что объединяет нас, всегда перевешивало.

— Вы заинтересовали ее, я полагаю, именно песнями?

— Мои песни ее тогда интересовали меньше всего.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив