Запретный разговор

diak-kuraev — 27.01.2014 — Религия Теги: Кураев Чаплин Это интервью было подготовлено, но не вышло. Стоп-сигнал пришел из администрации президента, причем как реакция на мое имя, а не на содержание беседы.

Так что если журналисты впредь будут спрашивать меня о том, идет ли процесс сращивания церкви и государства в России, я буду отвечать иначе, чем в былые годы.



- Какова церковная ситуация на Украине?

А.К.: Главная беда - это качество епископата. Хуже, чем в России. А народ там более благочестив, чем у нас. Там живое православие, потому что еще жива украинская деревня. Это и плюс и минус. Парубки из сел идут в семинарию, но особой тяги к знаниям и вкуса к книге у них нет. Когда я сам учился в 80-х годах в семинарии, одной из трех на весь Союз, эта особенность уже чувствовалась. Было два слоя – ребята с Украины, воспитанные в семейном благочестии (что, безусловно, прекрасно), но не имеющие тяги к книге, и выходцы из интеллигенции, русские горожане, которые сами прогрызли себе путь к вере сквозь броню семейного атеизма. Это различие сказывается до сих пор.
Скажу так: когда я еду на Украину, я, конечно, могу привезти чемоданы богословских книг из Москвы. Но пока мне не доводилось привозить в Россию серьезные богословские книги, написанные православными украинскими авторами.

- В связи с ситуацией на Украине протоиерей Георгий Коваленко и два других священника Московского патриархата выступили перед протестующими на Майдане, став, по сути, живым щитом между «Беркутом» и демонстрантами. Их появление можно ли рассматривать как изменение отношения украинской митрополии к противоборствующим силам?

А. К.: Их выступление вполне укладывается в правила церковных приличий, бытовавших во времена патриарха Алексия II. Священник может обладать определенными политическими взглядами, но не может выдавать их за точку зрения всей церкви. Священник не обязан быть политически стерильным животным (человек – «политическое животное» по Аристотелю). Если я священнослужитель, это не значит, что я не должен интересоваться погодой, футболом или политикой. Более того, мой долг как христианина давать этическую, евангельски обоснованную, оценку происходящему в общественной жизни. Но священник не должен диктовать свою политическую позицию духовным чадам.

- Вы упомянули, что выступление священнослужителей на Майдане соответствует традиционным нормам, принятым во времена покойного Патриарха Алексия II. Насколько эта политика соответствует нынешним традициям Патриархата?

А. К.: Конечно, сейчас в Москве уже другая доктрина. У украинской митрополии есть своя административная независимость, и священники этим пользуются. Они не стараются загнать всех в один политический блок. На мой взгляд, это разумное поведение. Священник может бывать на разных майданах, но свой храм он не может превращать в точку политической активности. Храм – это политически нейтральное место.



- Прошел уже месяц после вашего сообщения о скандале в Казанской семинарии. Ваши выступления вызвали большой общественный резонанс. Одни верующие резко осудили вас (в первую очередь, за методы борьбы), другие – поддержали, считая, что в борьбе с содомитам любые средства хороши. Патриархия разделяет первую точку зрения. Спустя месяц, вы не жалеете, что в такой форме и в такой тональности все вылилось в СМИ?

А. К.: Слава Тебе, Господи, что я такой дурак, ввязавшийся в драку с непредсказуемыми последствиями. Конечно, я не рассчитывал, что пара постов в моем блоге вызовет столь бурную реакцию. Таких далеких расчетов у меня не было. Но Промысл Божий есть Промысл Божий.
Значит, пришла пора.
Признаюсь, я люблю «посплетничать», посидеть c батюшками за ужином после лекций и служб. Спросить: отцы, как вам живется, что за епископ у вас? Эти беседы тяжкой пылью десятилетиями оседали в моей памяти. И честно сказать, давили.


- Многие, в том числе отец Тихон Шевкунов, критикуют вас не за содержание, а за форму: они упрекают вас в том, что всю эту информацию вы разместили у себя в блоге. Они требуют, чтобы проблемы, о которых вы говорили, рассматривались с точки зрения церковного права.
А. К.: В рамках церковного права это по определению невозможно. Эти правила епископы столетиями создавали под самих себя. Там вы не найдете ни одной фразы, которая бы ограничивала полномочия епископа по отношению к его подчиненному. Где пределы полномочий епископа?
Их отношения между собой аккуратно прописаны: в дела соседней епархии не вмешивайся. То есть один феодал не должен охотиться на угодьях другого феодала. Это прописано. А вот что может ограничивать каприз крепостника в отношении зависимых от него крестьян – ни слова.
Спорить же с отцом Тихоном – это не вполне честно. Это все равно, что вести полемику с секретарем Союза писателей по поводу изгнанного Солженицына. Этот секретарь может быть умен, талантлив. Но он не вполне свободен в своих словах…

- Вы хотите сказать, что патриархи и епископы закрывают глаза на содомитов?
А. К.: Да. Никто из них не пробует бороться с этим в своей епископской среде. И мало кто решается на эту борьбу даже в подчиненном им духовенстве. Священнику легче угодить под наказание за проповедь или интервью, за второй брак, чем за доказанный гомосексуализм. Даже хороший епископ, узнав, что у него завелся такой священник, сплошь и рядом не лишает его сана, а отправляет в другую епархию с хорошей характеристикой. Или даже напротив, организует ему карьерный рост, чтобы московское «голубое лобби» было о нем самом хорошего мнения – мол, он понимает правила игры.
Когда я говорю о 50 гомо-епископах, я говорю о 50 гомосексуалистах. Но все 360 епископов русской церкви – члены голубого лобби. Ведь они знают больше моего, но десятилетиями молчат.
Каналы самоочистки церкви забетонированы. Их можно только взорвать извне пришедшим действием, то есть таким, которое не предусмотрено «протоколами». В радикальный взрыв и избавление от всего дерьма, я, впрочем, не верю. Но, может, удастся хотя бы проветрить...
Есть общая стратегическая беда с нашей страной и с церковью. Про страну многие говорят: мы проедаем богатство наших детей, продавая невосполняемые энергетические и природные ресурсы, мы по сути живем за счет будущих поколений.

С церковью творится нечто подобное. Сейчас властный класс Церкви проедает ресурс доверия и симпатии к нашей вере.
В стране у власти пока находится поколение, которое начинало свою карьеру в советское время. Они еще помнят, как притеснялась религия в СССР: у них перед глазами разрушенные церкви. И у них есть желание восполнить ту старую несправедливость. В их сознании церковь – пока еще мученица.
Но скоро подрастет поколение нынешних студентов, свободных от этого комплекса вины перед церковью. Они видят ее сильной, сытой, властной, давящих своих критиков. О церковной жизни они узнают из интернет-скандалов. Умильную или злую пропаганду федеральных каналов пропускают мимо своих мозгов.
И потом эти ребята станут министрами, банкирами и губернаторами. Чрез 30 лет придет к ним будущий патриарх или епископ и скажет: «Помогите нам, бедным! На хлебушек подайте!». Какая будет их реакция?
Будущим поколениям церковных управителей будет сложнее ¬ находить общий язык в этой желанной и ныне столь воспеваемой симфонии церкви и государства.
И поэтому я надеюсь, что нынешние руководители Московской патриархии, принимая решение о том, как они будут реагировать на текущие скандалы и проблемы, будут думать не только о своем личном престиже, не только о том, как замять неприятные инфоповоды, но и о будущем.

- Вы знаете авторов анонимных писем, которые публикуете?
А. К.: Я с ними знаком и говорил лично. И если у меня будет уверенность, что идет независимый и объективный судебный процесс, я с согласия моих информаторов предложу эти письма расследующим органам – будь то церковные или гражданские.
Зависимость местных судов от региональных властей хорошо известна. Давление митрополитов на ход расследования можно уравновесить лишь давлением из федерального центра. А для этого и нужно сделать эти расследования публичными, а, значит, резонансными.
Тем более, что речь идет о скандале не просто этическом, но и уголовном. Дело в том, что в ряде случаев речь идет о домогательстве по отношению к детям. В других – понуждение к сексу подчиненных лиц. Это 133 статья Уголовного кодекса.
Мне говорят – с этим надо идти в церковный суд. Напротив – именно с этим идти в церковный суд значит совершать еще одно преступление. У нас единое правовое пространство внутри страны. Это означает, что рассмотрение уголовных дел не может быть делегировано никаким шариатским или церковным судам.
Они просто не имеют права принимать к рассмотрению жалобу, рассказывающую про такие деяния, по которым плачет Уголовный Кодекс.
Если поступило обвинение, что монах ест колбасу во время Великого поста или проповедует ересь, государство в это не вмешивается. Тут пусть разбирается внутрицерковный суд по своим внутрицерковным канонам. Но если речь идет о преступлениях против личности, о криминале, то извольте немедленно передать все поступившие материалы в прокуратуру.
В католической церкви, например, жалоба на педофила уже не разбирается в суде духовенства. Чтобы у епископа не было искушения порадеть родному человечку, он теперь на автомате сразу передает все жалобы в полицию.
А у нас? Где доклад Козлова? То, что этот доклад и породившие его жалобы семинаристов до сих пор не в Следственном комитете, говорит о многом.
Уже после возвращения Козлова в Москву было заседание Синода. Про Казань - ни слова.
Каждый день не-реакции патриархии умножает ее же неприятности. Такое бездействие лишь подтверждает мой тезис о наличии голубого лобби в церковной власти. Впрочем, если они снимут пару засветившихся гомоиерархов, они наткнутся на неизбежный и тоже неприятный вопрос: а за что же тогда наказали Кураева? Поэтому я в одном из интервью сказал: забудьте про Кураева и про свой ущемленный престиж, займитесь самой проблемой. Ради правды, ради Евангелия, ради детей.
Вестник, кричащий о надвигающемся грязевом потоке, сам может быть не очень вежлив и не очень опрятен. Но вместо того, чтобы обсуждать его личность и биографию, может, все же обратить свое высокое внимание на сам сель?
Ну не со мной вы бодаетесь, а с Писанием. Там же ясно сказано, кем не может быть епископ…
Повернется ли нынешний скандал к позору нашей церкви или ad majorem Gloria Dei, зависит от реакции Патриарха.
Нашей церкви не хватает, как бы это странно ни звучало, профессионального лицемерия – то есть действия в соответствии с ожиданиями зрителей. Светские или церковные люди порой ожидают от церковных деятелей вполне определенной и прогнозируемой реакции по каким-то вопросам. Назвался груздем – полезай в кузов. И очень удивляются, что порой не слышат от нас вроде бы неизбежных «святых банальностей».
Римский папа Иоанн-Павел II, наверно, был сложным человеком, как и все мы. Однажды в него стрелял турецкий террорист. А когда Папа пришел в сознание, первыми его словами были «Я его прощаю». Простил ли он его на самом деле или нет, не знаю – это его личное дело. В тюрьму к Агдже Папа пришел через десять лет после суда.
Но, даже находясь в больнице в болевом и наркотическом шоке, Папа четко понимал, что все ждут от него именно этих слов. Вот такого высокого профессионального лицемерия нам не хватает.
Ну проще же всего было сказать: «Мы сами в шоке. Но мы услышали. Проблема обозначена, создана комиссия для ее изучения, просим народного содействия. Никакой пощады извращенцам!». Все. Казанская грязь не долетела бы до Москвы. Отчего этого не было сделано?
Меня искренне удивляет дефицит умных PR-технологов в церковной среде. Мне очень не нравится, что политтехнологии вошли в жизнь церкви. Мне горько, что в православном университете открыта кафедра церковного пиара (не журналистики, а именно пиара!).
Но вдвойне мне не нравится, что эти патриархийные пиарщики и политтехнологи свою работу делают на твердую двойку. Патриархия – богатая организация, она может себе позволить нанять дорогих консультантов. Я даже знаю, что такие попытки были.
Но я поражен, насколько топорно это все делается. Отцы, если вы взялись играть в настольный бильярд, ну вы хоть ознакомьтесь с правилами. Например, не может один и тот же человек заниматься PR и GR. Я – про отца Всеволода Чаплина.
Он, например, всегда ищет в моих действиях или конспирологию или корыстные замыслы. Он говорит, что Кураев то ли делает карьеру, то ли мстит за то, что карьера не удалась, то ли гонится за рейтингом.
Хорошо. Уел меня, обличил. Но в каком свете тем самым он выставил и себя и Церковь? Не странно ли, что среди предполагаемого им перечня мотивов моих действий нет предположения о том, что христианский священнослужитель может действовать просто по велению совести.
И вдвойне неприятно то, что с моими нынешними критиками в былые годы я пьянствовал и сплетничал не раз. И я помню, как тот же самый Чаплин рассказывал мне об «альтернативно ориентированных» епископах, и даже стебался над ними …

- Вы просчитывали реакцию Патриарха Кирилла на ситуацию вокруг вашей персоны?
А. К.: Да, я просчитывал его реакцию как умного человека и пастыря. Мне просто хотелось создать медийную атмосферу, в которой Патриарх смог бы начать очищение Церкви.
Результат превзошел мои ожидания. Возможно, это стратегия: ради задуманных Патриархом будущих великих реформ Церкви нужно сделать церковную жизнь всецело управляемой сверху, а для этого надо запугать священников на десятилетия вперед. Мол, смотрите: никакие «былые заслуги» не помогут разногласящим.

- А что если его решение будет означать лишение вас сана?
А. К.: Ну что ж, я его приму. Он мой Патриарх до самого конца.

-Не допускаете для себя перехода под другую юрисдикцию?
А. К.: Нет, я не доставлю такого удовольствия моим критикам.

- Ваши оппоненты утверждают, что вы связались с «болотной оппозицией». Какие отношения у вас этими политическими активистами? Поступали ли от них какие-либо предложения поучаствовать в их деятельности?
А. К.: Старого медведя новым фокусам не учат. Я свой выбор сделал, когда мне было 19 лет. Тогда я был очень политизирован. В те годы был обычай на Руси – ночами слушать Би-Би-Си. Но все же я решил пойти путем философского поиска и самоопределения. Я свой выбор сделал, я ему верен. Мне хватает одной идентичности – как члена христианской церкви, в частности, члена русской православной церкви. Заняться политической деятельностью или даже аналитикой я не смогу из-за упущенного времени. Возраст уже не тот. И просто это не мое.

- Отдельные встречи с оппозиционерами, такими как Навальный или Касьянов, у вас были?
А. К.: Нет, такого не было. Они для меня лишь телевизионные персонажи, не более того.

-Недавно вы встречались с амнистированными активистками из панк-группы Pussy Riot. На ваш взгляд, они изменились?
А. К.: Встречаясь с ними, я не ставил для себя каких-то сверхзадач.

- И все же: какими вы их увидели?
А. К.: Давайте сменим тему.

- В чьих интересах укрепление вертикали церковной власти?
А. К.: Наверняка, люди, карьерно ориентированные, видят какие-то бонусы для себя и готовы поддерживать это укрепление. Но большинство моих собеседников пугает эта бумажная пурга тотальной и дотошной отчетности. Мне на днях звонит один сельский батюшка и жалуется: «Отец Андрей, как мне быть? Я должен составить план работы с молодежью на месяц. У меня в селе самой молодой прихожанке – 60 лет. Какая там работа с молодежью?».
Я мечтал, чтобы в церкви проснулась миссионерская мобилизация. Но я и подумать не мог, что она приобретет такие странные формы. Реальных миссионеров-энтузиастов отодвигают, а назначают на каждом городском приходе «штатного миссионера» без богословских знаний и опыта. Это профанация. Имитация бурной деятельности.

- Как вы относитесь к такому явлению, как «православные активисты»?
А. К.: Это не православные активисты, это православные акционисты. Их задача скандал и самопиар, а не проповедь.

- То есть Дмитрий Энтео и Надежда Толоконникова – явления одного порядка?
А.К.: Безусловно.

- Но ведь остались живые миссионеры?
А. К.: Живой миссионер говорит живыми словами и потому неизбежно создает проблемы. А кому проблемы нужны?
Вдобавок, у нас атрофировано чувство сословной солидарности. Епископ никогда не станет защищать своего священника. Вот в Читинской епархии отец Сергий Таратухин отказался освящать колонию, где тогда сидел Ходорковский. Потому что сам он в советские годы сидел в тюрьме и знал, в каких нечеловеческих условиях там содержатся заключенные. Он сказал, что не может освятить этот инструмент пытки. Его лишили сана.
Живой миссионер обязательно хоть кому то да не понравится. Сколько будут его терпеть?
Церкви нужны именно разноречащие и даже противоречащие друг другу миссионеры.
Сегодня в обществе нет единого нравственного авторитета. Это значит, что и в церкви должны быть разно-мыслящие люди, которые способны налаживать диалог с разными социальными стратами и группами. Помню, митрополит Кирилл несколько лет назад очень правильно говорил, что «православие – это субкультура России». Именно не единый и общий культурный код, а субкультура. Одна из многих. И обреченная искать общий язык со многими другими субкультурами. С разными политиками и учеными, с рокерами и с детьми…

- Насколько консерватизм священников влияет на политические настроения сочувствующей церкви интеллигенции?
А.К.: Человек из интеллигенции, сознательно пришедший к вере, скорее всего, не уйдет из нее только лишь потому, что имели место политические или медийные ошибки Чаплина. Интеллигент – это не тот человек, который считает себя ничтожным и без суфлера не может понять, что происходит в мире политики. Церковный интеллигент не будет откладывать выработку своего мнения до той минуты, пока вместо него и за него это мнение не выскажет патриарх. Такая модель поведения немыслима для интеллигенции. Поэтому они пропускают мимо ушей ту информацию о политической жизни, которую церковный официоз предполагает.
Но политизация церкви снижает количество еще-не-церковных людей, симпатизирующих ей как бы со стороны. Они не видят не-политической основы жизни Церкви, в то время как ее политически-официозный фасад их отталкивает.

- Сейчас к церкви обращены пристальные взгляды людей, которых раньше не волновали ее проблемы. Готова ли она ответить на духовные их запросы?
А. К.: Думаю, что не готова. Нельзя в современное общество идти с палкой в руке и с откровенной декларацией: «и, конечно, припевать лучше хором, лучше хором, лучше хором!».
Люди вовсе не жаждут быть построенными в шеренгу и шагать в ногу. Но они видят, что главная забота патриархии сегодня это выстраивание вертикали власти и единомыслия, далеко выходящего за рамки собственно христианской догматики.
Если я хочу поделиться с людьми своей православной верой, я должен быть готов к тому, что они спросят: «А где все эти люди, преображенные верой, о которой ты нам говоришь? Покажи тех, которых христианская вера сделала свободными, мудрыми, храбрыми, любящими!».
А вместо этого мы показываем им боязливо поддакивающий хор?
Кажется, Церкви не избежать серьезной дискуссии на тему о том, как услышать голос Церкви.
О чем этот голос может, а о чем не может говорить?
Может ли быть мнение Церкви Христовой о бюджете РФ или о парижских модах?
Или голос Церкви может быть только о Христе и Его учении?
Есть ли учение Христа про упомянутые сюжеты? А если нет - то как может Церковь обязывать своих людей к согласию с чем–то иным, не-Христовым?
Это вопрос о содержании. Но есть и вопрос о форме. Каким путем озвучивается голос именно Церкви, а не ее аппарата? В истории Церкви даже соборы бывали «разбойничьими». И уж каких только проходимцев не выносил на себе константинопольский патриарший престол…
Сто лет назад, в революционной горячке восстанавливая патриаршество, романтически голосовали против обер-прокуроров и не проговорили всерьез канонический статус Патриарха. И он так заметно стал дрейфовать в сторону «восточного папы». Боюсь, нас заразила бацилла папизма. Причем в таком масштабе, что католикам и не снился.
Так что нас ждет еще дискуссия и поиск честных и богословски ответственных ответов на вопросы: В чем властен Патриарх? А в чем моя человеческая, гражданская и христианская свобода даже перед лицом Патриарха? Это вопрос и для епископа. И для священника. И для мирянина.
Для последних двух групп неясен и вопрос о том, насколько тотальна формула «без епископа в Церкви не можете творить ничего».

- Разве в этой эволюции и делегировании власти нет акта смирения?
А. К.: Смирения кого перед кем? Есть такая шутка у семинаристов: Зачем смиряться самому, если можно смирить ближнего?
Представьте, идет предвыборное собрание, и один из кандидатов заявляет: «Проголосуйте за меня, и вы все лишитесь права слова и права голоса. Я буду вашим вождем, я буду говорить от имени всех вас по всем вопросам, но зато никто ни за что не будет отвечать – я отвечу за все, а вы, мои солдаты, просто исполняйте приказ». И все дружно отвечают: «Да, именно об этом мы и мечтали!». Тогда, конечно, такая эволюция оправдана и законна.
Но в нашей Церкви такую программу никто не предлагал и никто за нее не голосовал. Патриарх это просто епископ одного из городов России. Он не ближе к Богу, чем другие епископы. Его благодатные полномочия не шире, чем у них. Просто его город престижнее и богаче как столица.
Я слышу, как даже епископы стонут под тяжелеющей десницей.
Мы получили свободу впервые за двадцать веков нашей истории. И неужели лишь для того, чтобы построить абсолютную монархию внутри самой Церкви? Помните у Алексея Толстого:
«Мятежный дух исчез совсем.
Кричат манчжуры дружно:
Нам Конституцию зачем?
Нам палку, палку нужно!».
Если это естественный результат самоорганизации церкви, то это очень серьезно.
Нет, не могу считать это итогом церковной истории. Мы все-таки проедем и эту станцию.

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• По теме
• Архив