«В 2020-м нам придется выбирать между плохим и очень плохим»_Окончание

«МЕНЯТЬ КОНСТИТУЦИЮ БУДУТ АБСОЛЮТНО ТОЧНО — НАКОНЕЦ-ТО ПРЕЗИДЕНТ ЭТО СКАЗАЛ»

— Незадолго до Нового года президент РФ Владимир Путин озвучил возможность изменения Конституции страны. Впервые это было сказано официально на таком уровне (в ранние годы своего президентства он обычно открещивался от покушений на Основной закон). Что подобное означает? Россия наконец-то формирует иную государственную модель?

— Если честно, создавая в наше время Конституцию (я говорю о российских конституциях 1990-х годов и более позднего времени), уже можно было додуматься и заложить в Основной закон механизм его регулярного пересмотра. Сегодня нельзя существовать с Конституцией, изготовленной 25 лет назад, и полагать, что все будет нормально.

— Многие называют Конституцию 1993 года вынужденной и едва ли не продиктованной американскими советниками.

— Почитайте историю конституций Французской Республики — они тоже окажутся вынужденными, все создавались для решения определенных проблем в очень конкретной ситуации. Соответственно, либо их меняют, либо Основной закон перестает работать де-факто. Потому менять российскую Конституцию будут абсолютно точно — слава богу, что президент наконец-то сказал, потому что это и так было очевидно.

Я уже не говорю о том моменте, что в ней оговариваются границы между субъектами РФ, а они все время плывут и немного меняются. И это постоянно надо учитывать. Потому нужно не столько менять Конституцию России, сколько сразу делать ее динамической структурой. Заметьте, что уже на большинстве предприятий действуют оргструктуры, которые меняются в зависимости от ситуации, а из самой структуры выделяются проектные и другие группы. То есть для компании уже считается невозможным существовать в неизменной форме. А для страны что же, до сих пор возможно?

— Но не станет ли это поводом для появления собственного российского проекта будущего? Поскольку все программы, которые мы имеем сейчас и на которые оглядываемся, обращены в прошлое — СССР и Российская империя.

— Верить в подобное мне было бы приятно, но, к сожалению, делаю это очень слабо. Я уже сказал, что всякая Конституция принимается ситуационно и решает моменты, которые она же, собственно, и создала. Власть же практически всегда работает не с неким плохим или хорошим, но неопределенным будущим, а с реальными задачами, которые есть сегодня. И за это даже критиковать не имеет смысла — такова реальность.

Да, японцы создали у себя проектную Конституцию, обозначившую цели Японии в XXI веке, но, как только ушел сотворивший ее Коидзуми (был японским премьером в 2001–2006 годах — прим. ред.), они о ней сразу забыли, словно и не было, и стали решать тактические задачи. Очень интересно, какие должны случиться изменения в политике и структуре управления государством, чтобы такие вопросы, как большие национальные проекты и движение к будущему, стали бы частью управления.

— В предновогоднем интервью 2018 года мы говорили с вами о том, что миллион нормативных актов и законов, действующих в настоящее время в РФ, не способен усвоить ни один законопослушный человек, и о том, что они фактически парализуют общественную жизнь, зажатую со всех сторон в нормативные тиски. Но с 2020-го по распоряжению премьер-министра Дмитрия Медведева есть «регуляторная гильотина», отменяющая действие многих актов СССР и РСФСР. Не начало ли это расчистки правового поля?

— Ну что ж, предположим даже, что работа Медведева будет сверхуспешной и он уничтожит 90 процентов всех ненужных у нас актов. Но их все равно останется колоссальное число — сотни тысяч. Причем много раз обсуждалась тема «правового дефолта», но все попытки осуществить такой дефолт в России приведут к тому, что та же самая правовая ситуация начнет накручиваться с нуля. Для эффективного решения проблемы здесь нужен искусственный интеллект. Пора понять, что в XXI веке правовые системы необозримы и, как говорится, созданы не для человека. Как известно, еще с 1970-х годов прошлого века стали производиться самолеты, которые невозможно пилотировать без компьютера, поскольку даже самые лучшие пилоты их разобьют при посадке. Вся эта машина принципиально неустойчива, но именно благодаря подобному боеспособна: она очень быстро поворачивается, меняется и так далее. Вот такую ситуацию нужно иметь в виду.

Уменьшение количества правил обыкновенно улучшает систему, но притом и упрощает. Если бы мы заранее знали, какие именно правила из этого миллиона нормативных актов надо убрать, а какие — оставить, мы бы и с ним могли справиться. Потому я придерживаюсь мнения, что было бы уместно поставить перед искусственным интеллектом ряд стратегических целей и предоставить ему дальше возможность работать с массой законов так, как он считает нужным. Подобное создаст определенные риски (а как же без них), но и приведет к конкретным результатам. Во-всяком случае это ход, определенная игра.

То, что сейчас делается Медведевым, как всегда, попытка управлять Россией в ручном режиме. Отменят десятки или даже сотни неадекватных законов, но от этого ситуация в целом не изменится.

— Таким образом, искусственный интеллект может произвести некоторую ревизию российского правового поля.

— Он произведет определенную революцию, потому что для него это вроде бы необозримое правовое поле просто нормальная зона деятельности. Искусственный интеллект станет посредником между нашим кодифицированным правом и нами, и мне подобное представляется вполне вменяемым решением. Некоторые крупные фирмы и организации, например Сбербанк, такое уже потихоньку делают.


«ЧЕРНАЯ ДЫРА ВНУТРИ САМИХ ЛЮДЕЙ, А НЕ В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ»


— Обратимся к теме искусственного интеллекта в целом. Здесь я бы хотел провести одно сравнение. Если принять, что Вселенная расширяется, то человечество в период колонизации и освоения планеты тоже жило по законам расширения. Государства на определенном этапе тоже расширяются, захватывают территории, стремятся в космос, как это было с послевоенным Советским Союзом. Но потом начинается период сжатия, напоминающий сжатие и исчезновение материи в черной дыре. Вот искусственный интеллект и вообще виртуальный мир мне напоминают такую черную дыру, в которой исчезает привычный мир и человеческое сознание. Грубо говоря, мы перестали смотреть в небо и вокруг себя и сосредоточили все свое внимание в одной точке — на мониторе компьютера или дисплее телефона.

— Все зависит не от самого искусственного интеллекта, а от того, как вы собираетесь его использовать. Если вы обратите внимание на космическую фантастику (неважно, старую ли советскую или же американскую новую), вы там увидите довольно много искусственного интеллекта, являющегося необходимой частью освоения космоса. И по этому поводу никто особенно, что называется, не беспокоится.

Если у нас как народа и государства есть стандартная гумилевская пассионарность, подталкивающая нас к экспансии, то искусственный интеллект выступит нашим помощником и виртуальная реальность — тоже. Между прочим, еще в дремучем 1954 году Станиславом Лемом был написан роман «Магелланово облако», где в космическом корабле, уходящем к альфа Центавре, можно обнаружить очень много виртуальной реальности. Слова еще такого не было, но она присутствовала на корабле в огромных объемах. А если пассионарности у вас нет, то без разницы, владеете вы виртуальной реальностью или нет, — в любом случае будет происходить сокращение и сжатие. Черная дыра внутри самих людей, а не в технических системах.

— Если мы вспомним книги другого советского фантаста, Ефремова, то у него искусственный интеллект находится под нравственным контролем, а само будущее нравственно обусловлено. В связи с этим хочется спросить: искусственный интеллект и нравственность вообще совместимы? На деле, а не в фантастических фолиантах?

— Вот на данный счет я вам пока ничего не скажу. Дело в том, что это принципиальный вопрос теории искусственного интеллекта, на который пока что не могу дать ответа. Возможно, что к следующей нашей встрече я смогу сказать что-то более разумное. Пока же отвечу следующим образом: на данный момент времени и в ближайшей перспективе искусственный интеллект не является личностью и не обладает сознанием, а потому у него нет и не может быть своей этики. Он имеет только нашу. Но весьма вероятно, что в процессе развития искусственный интеллект изменится. Однако на сегодняшний день никто не сможет вам сказать, возможен ли в принципе искусственный интеллект, обладающий сознанием и тем самым имеющий собственное отношение к этическим проблемам. Данный вопрос начинает потихоньку обсуждаться, но решения нет.



Кстати, заметим, что в романе Ефремова «Час быка» на «планете мучений» Тормансе, где господствует инферно, компьютеры есть, но на местную этику это большого влияния не оказывает. С другой стороны, если вы посмотрите на цикл «Основание» Айзека Азимова, особенно на поздние книги оттуда (всего сюда входит 7 романов — прим. ред.), то вы заметите, что там как раз этика искусственного интеллекта (три закона робототехники) очень сильно влияет на существующую структуру мира.

Пока что для искусственного интеллекта как явления достаточно и того, что он всерьез корректирует и меняет нашу монополию на разум. Ведь Homo sapiens на заре существования человечества не был единственным антропоморфным биологическим видом, обладающим разумом, — существовали и неандертальцы, и алтайский, и флоресский человек, и так далее. То есть на Земле были и другие проекты разумных гоминид, но мы их всех уничтожили, потому что только мы должны были обладать монополией на разум. И вот теперь впервые в человеческой истории возникает интеллект, имеющий внечеловеческую природу. Причем с ним нас связывают отношения родителя и ребенка, поскольку мы его сами создали. Уже по одной этой причине мы не способны данный интеллект уничтожить. Следовательно, на планете неизбежно начинается то, что можно назвать соревнованием разумов. И пока проблематично определить, кто выиграет.

— Но может ли возникнуть сознание у компьютера? Ряд аналитиков уже допускают такую возможность.

— Никто этого до конца не знает. Вот вы можете сказать, как возникает естественное сознание? Видите ли, если для нас загадкой остается само человеческое сознание, то тем более мы не можем ответить на вопрос, возможно ли в принципе нечеловеческое. Да, нечеловеческий разум возможен и, строго говоря, уже есть. Мы можем констатировать, что он не до конца развит, но то же самое можно отметить и о человеческом сознании.

Уже довольно давно было сказано, что научить компьютер играть в шахматы так, чтобы побеждать чемпионов мира, не проблема. Вопрос в том, как заставить его понять, что он играет в шахматы.

— Компьютер должен осознать себя здесь и сейчас играющим в шахматы.

— Да, и понимающим, что это игра. Есть разные гипотезы о том, что такое сознание. Я, например, думаю, что это эволюционный бонус. В свое время человечество настолько хорошо смогло решить свои проблемы, овладев разумом, что получило бонус — сознание. Почему оно значительнее разума? Потому что он ищет точку равновесия в пределах некоторой окрестности, но не более. Например, вы живете в небольшой уютной долине, где в общем все нормально, но развиваться некуда и двигаться незачем. Однако если пересечете горы, то окажетесь в новой местности или даже на другом континенте, который даст вам иные возможности. Так вот разум не пойдет через горы, потому что любое движение ухудшает ситуацию, а сознание двинется.

Мы достаточно хорошо определили разум еще в те времена, когда создавалась теория информации. При этом толкования сознания нет до сих пор. Кстати, недаром на Западе его иногда называют hard problem — тяжелые или трудные проблемы.

— Тогда это вовсе не напоминает бонус. Сознание воспринимается как бремя или даже проклятие.

— Есть и такая позиция. Сознание — это не бонус, а бремя, которое мы влачим за собой по жизни и которое сообщает нам, что мы смертны и так далее.

— Следовательно, искусственный интеллект, не обладающий сознанием, не способен испытывать боль, он не может лить слезы и чувствовать себя несчастным.

— Если у него появится сознание, то сможет испытывать боль и наслаждение, быть несчастным или счастливым. Эстетические критерии мы можем сформировать у робота и сегодня, но они будут нашими, как и этические. А главное, отступая от их духа и буквы, искусственный интеллект не будет знать, что делает.


«ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАК ГРЕТА ТУНБЕРГ, Я НАЗЫВАЮ НОВЫМИ ХУНВЕЙБИНАМИ»


— Мне показалось интересным еще одно ваше высказывание, которым вы как-то делились в сети: о бурных качественных изменениях современного языка, который стал трансформироваться быстрее, чем происходит смена поколений…

— Я говорил о другом — о том, что мы все ближе и ближе и уже в значительной мере подошли через такие вещи, как голосовой помощник «Алиса», к компьютерам, которые программируются на естественном человеческом языке. Где не сам специалист пишет программу, а человек может к ней обратиться и таким образом перепрограммировать компьютер, домашнего робота или голосового помощника. Подобное еще до конца не построено, но этим сейчас занимаются умные, дельные люди. Как только данная задача будет решена, у нас возникнет явление, которое также никогда не имело аналогов, — быстрая коэволюция (совместная эволюция) искусственных компьютерных языков и наших естественных. Поскольку, согласно Лейбницу, мышление есть отражение языка, то это одновременно явится коэволюцией мышления человеческого и искусственного интеллекта. Предсказывать, что из такого получится, крайне сложно, но, согласитесь, подобное очень интересно. Мы начнем говорить языком, более близким к компьютерному, а компьютер начнет решать задачи, более близкие к человеческим, и наше мышление из-за этого будет вынуждено заметно усложниться. В данном смысле дело не в том, что наши поколения очень быстро меняют языки, а в том, что у нас впервые за тысячелетия появился реальный стимул способствовать их изменениям.

— Что случится с литературой в таком случае? Прежде радикальные языковые реформы были достаточно редки, а пушкинским литературным языком мы в известной мере пользуемся до сих пор.

— С литературой ничего не произойдет. Помните старый вопрос: а что случится, если мы столкнемся с айсбергом? Капитан ответил: «Да ничего. Он как плыл, так и дальше продолжит». Литература как существовала, так и будет. Более того, ничего не произойдет и со старым произведениями — мы ведь сейчас с удовольствием читаем и Данте, и Гомера, хотя они были написаны на других, зачастую умолкнувших языках. Случится другое: языковая вспышка приведет и к вспышке литературы. Ведь литература — это способ одомашнить язык, сделать его рабочим.

— Тем не менее не вытеснила ли виртуальная реальность наш интерес к космосу? Космические проекты продолжают осуществляться, но такое впечатление, что это происходит тихо, почти кулуарно и вне зоны внимания СМИ.

— Движение в космос — необходимая часть человеческого развития. Подобное не зависит от того, что на сей счет думают политики, экономисты, богачи, бедняки и искусственный интеллект, и от теории рынка, которого в космосе еще очень долго не будет, а может, никогда. Мы не способны избежать этого пути. Вот представьте: существует теорема, и она абсолютна очевидна и проста. Для того чтобы решить проблему уровня N, вам нужно выйти на N + 1. В настоящее время человечество столкнулось с глобальными, общепланетарными проблемами. Но уже понятно, что они не решаются на общеземном уровне. Для этого надо выйти за уровень Земли, то есть на N + 1.

Так что тихими космические проекты я бы не назвал, особенно в США. Другое дело, что та же китайская космическая программа скорее относится к военному космосу, а у России проект тихий, потому что у нас очень большие проблемы со стратегией «Роскосмоса».

Смысл, цель и задачи космических программ — сами исследования. Это возможность получить то, что условно можно назвать планетарной рефлексией, то есть посмотреть на наш мир из космоса. Подобное крайне значимо в любой ситуации, поскольку рефлексия и есть (если основываться на мнении многих мыслителей) наш разум. Если мы утратим ее, то и разумность — тоже.

Обычно мы видим звезды, но не можем дотянуться до них и не способны их утилизировать. Тем не менее звездный мир давно стал частью человеческой культуры. Воспитанный в европейских традициях молодой человек с легкостью обещает своей возлюбленной достать звезду с неба, хотя и он, и она понимают условность этого обещания. Но вектор движения ввысь обозначен довольно явственно.

Так что конечной целью космических программ является не поиск, к примеру, полезных ресурсов на других планетах. Я все время говорю, что, если на Марсе обнаружат нефть, ее никто оттуда на Землю таскать не будет. Но подобное определенно повлияет на цену земной нефти, потому что станет понятно, что она распространена в мире по другим законам, нежели мы об этом раньше думали.

— Еще одной темой минувшего года стало глобальное потепление вместе с главной героиней этой апокалиптической инсценировки — шведской школьницей Гретой Тунберг. Но притом о глобальном потеплении у нас принято говорить как о некоем благе для России.

— Значительную часть своей истории — и геологической, и даже антропогенной — Земля прожила в гораздо более мягком климате, чем он есть даже сейчас — в условиях глобального потепления. С этой точки зрения более мягкий климат не ухудшает, а улучшает ситуацию на Земле. Потому, что там у народа с «климатическим апокалипсисом», я понимаю с большим трудом.

Глобальное потепление повышает увлажнение территорий и увеличивает плодородность земель, а также их пригодность для сельского хозяйства. Не исключено, что наша страна с более чем 1,2 миллиона квадратных километров пахотных земель может стать аграрной сверхдержавой. Единственное, что делает глобальное потепление в качестве негатива, — в условиях повышения биологического разнообразия могут возникнуть эпидемии. Но вроде бы у нас разработаны неплохие средства борьбы с эпидемиологическими заболеваниями. Да, часть территорий окажется ниже уровня моря, но нечто подобное было не раз, не два и не десять. Можно их поднять, либо огородить дамбами, либо вообще бросить. С необходимостью таких решений люди уже сталкивались — это не первое похолодание и не первое потепление.

Вообще, серьезное развитие цивилизации началось с предыдущего большого потепления. Я сейчас не про то локальное, которое случилось в XI веке. Хотя мы до его уровня не добрались — у нас еще не растет виноград на острове Ньюфаундленд и сосны в Гренландии, как было прежде. Но я сейчас не о том, а о более глобальном потеплении VIII тысячелетия до нашей эры. Это в истории тоже было.

Резюмирую: нынешнее глобальное потепление, на мой взгляд, не имеет глобальных причин. К тому же подобное выгодно всем, в том числе и России как северной стране. Что касается Тунберг, то я таких людей, как она, называю новыми хунвейбинами. Это необразованная молодежь, которую не очень хорошие люди используют в своих узкофинансовых целях. С самой школьницы подобное ответственности не снимает, поскольку к ее возрасту (16 лет — прим. ред.) уже можно научиться понимать, что хорошо, а что плохо. Но неудобно даже не за Тунберг, а за тех, кто ее слушает. Стыдно за ООН, которая позволяет себе внимательно изучать высказывания девчонки, не получившей даже 8-классного образования (по нашим старым советским меркам).


«У НАС ПОСТОЯННО УСИЛИВАЕТСЯ МОЩНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА КОНФЛИКТОВ В МИРЕ»


— В завершение о наступившем 2020-м. Зеркальное сочетание цифр 2020 со званием високосного года (а нынешний, как известно, високосный) даст нам какие-то опасности на виражах времени?

— Мне не хочется давать дурные прогнозы, но кажется, что 2020-й сулит нам очень тяжелый год. Видите ли, в чем базовая проблема 2019-го, а равным образом 2018-го и так далее? Напряжения, которые стали накапливаться в 2008-м и в 2013–2014 годах перешли в политическую и культурную фазу, продолжают нарастать, не разрешаясь и не отыскав выхода. Причем это касается внутристрановых напряжений, мировых, мультилокальных и мультирегиональных. У нас постоянно усиливается мощность пространства конфликтов в мире, и при этом нет никакого их разрешения — ни в форме войны, ни революций, ни какой-то разумной группы проектов по выходу из тупика.



Предыдущий, 2019 год мы все, наверное, ощущаем как чрезвычайно тяжелый. Многие накопившиеся напряжения кажутся смертельно тяжелыми, страшными, неразрешимыми и все равно остаются законсервированными в себе самих. С этой точки зрения в 2020-м нам придется выбирать между плохим и очень плохим. Плохое — когда через гражданскую или внешнюю войну или же большую катастрофу противоречия и напряжения начнут разрешаться. И очень плохое — если мы еще один год продолжим все это собирать и накопим на свою голову дополнительно конфликтов. А между тем старый добрый закон истории «рванет сейчас, но слабее либо через год, но сильнее» никто не отменял. Поэтому я жду тяжелого, опасного года. Я бы сказал так: самое неприятное в 2020-м то, что он будет продолжением 2019-го.

— Говоря о растущем пространстве конфликтов, вы подразумеваете Сирию, Ливию, США, Украину… далее везде?

— Если бы имели дело только с Сирией, Ливией, США или Россией! Но у нас в наличии конфликты, не очерченные пограничными линиями государств. Например, противоречия между людьми и трансгуманистами, между теми, кто придерживается традиционной ориентации (сексуальной, политической, культурной), и нетрадиционалистами, между интеллектом человеческим и искусственным, которые развиваются и усиливаются прежде всего в зоне безработицы, между поколениями, разными картинами мира, представлениями об истине. Я думаю, этого достаточно, хотя список можно продолжать и дальше.

— Но разве тот же конфликт между поколениями (проблема отцов и детей) не относится к числу вечных?

— Нет. Вернее, он, разумеется, вечный, но ситуация, когда противоречия между поколениями становятся острее, чем между имущественными классами (по Марксу), крайне необычна. Для России это именно так (для мира, думаю, тоже, но без гарантии).

— Какой из перечисленных конфликтов наиболее опасен?

— Знаете, это напоминает вопрос: «Вы больны чумой, холерой, раком, циррозом печени и менингитом. Какой из данных видов болезни вы считаете наиболее неприятным?» Любой из перечисленных конфликтов может привести к катастрофическому развитию ситуации, но нарастают они все одновременно. Тот, что рванет первым, будет представляться через год наиболее страшным, но уже в ретроспективе.



БИЗНЕС Online
15 января 2020