«Россия и США находятся в состоянии гибридной войны. Это всерьез и надолго»

— У нас сложилась традиция во всех кризисных ситуациях «нащупывать дно». В наших отношениях с США мы уже на дне? Или еще есть куда падать? Без риска для жизни?

Скорее всего, оно не завершится ни в ноябре этого года с выборами в Конгресс, ни с президентскими выборами 2020 года. Предвыборная кампания 2020 года может быть для нас очень неприятной — многое может сойтись таким образом, что внимание участников предвыборной гонки сосредоточится на российско-американских отношениях. Наверное, это будут тяжелые несколько лет.

С другой стороны, я все-таки рассчитываю на то, что, хотя отношения будут ухудшаться — и ничего хорошего в этом нет, все-таки достаточно оснований полагать, что мы не столкнемся с Соединенными Штатами впрямую.

— Имеется в виду военное столкновение?

— Да, я имел в виду именно войну. Ведь в остальные виды столкновения мы уже ввязались. Я надеюсь, что ее не будет, поскольку она, во-первых, не соответствует ничьим интересам. А, во-вторых, в отличие от периода холодной войны, есть все-таки налаженный механизм постоянных контактов, постоянной коммуникации между военными, разведчиками, высокими государственными руководителями, который, я надеюсь, поможет остановить эскалацию даже в том случае, если будут инциденты. А инциденты, на мой взгляд, вполне могут произойти.

— То есть вы считаете, что контактов для предотвращения прямого столкновения сегодня достаточно? Я, честно говоря, с разных сторон нередко слышал обратное мнение…

— Все, что я слышал с обеих сторон, говорит о том, что между людьми на достаточно высоком техническом уровне существует постоянная связь, 24 часа в сутки семь дней в неделю, и эта связь достаточно эффективна, она проверена в Сирии. И, кроме того, есть практика контактов между высшими военными чинами: между начальником Генерального штаба и председателем Комитета начальников штабов, начальником Генштаба и Верховным главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, а также между разведками.

Визит трех глав российских разведок в Вашингтон в начале этого года был беспрецедентным, и, я так понимаю, что он укрепил контакты между российскими и американскими разведывательными службами. Так что

— Вообще-то, существует представление, что в современном мире менее всего заинтересованы в военных конфликтах сами военные.

— Конечно, ведь они понимают их цену, их реальную опасность. Они хорошо понимают разрушительные, иногда смертельные способности тех систем, которые находятся у них в распоряжении. Они хорошо понимают, что пускать эти средства в работу можно только тогда, когда есть для этого настолько веские причины, что не делать этого нельзя. Военные — это не те люди, которые жаждут драться. Конечно, решения принимают не военные, а политические руководители, но они обычно все-таки с военными советуются.

— В отношениях с США мы все время как на американских/русских горках — то взлеты, то падения. Если сравнить, скажем, нынешний кризис в отношениях, то чем он отличается от прошлых обвалов, в частности, от того, что было в период блокового противостояния, в период холодной войны?

— Во-первых, не думаю, что это кризис. Кризис, по моему мнению, прошел где-то к началу 2015 года. Кризис — это все-таки довольно ограниченное по времени состояние, это ломка, переход из одного состояния в другое.

Скажем, до 2014 года было состояние преимущественно сотрудничества с Западом. Оно ухудшалось, оно было не очень тесным, но все-таки оно было.

Я это нынешнее состояние называю «гибридной войной». В самом конце февраля 2014 года, когда я оценивал последствия российской операции в Крыму после того, что произошло в Киеве, после Майдана и смены власти, я употребил определение «новая холодная война». Но довольно скоро от него отказался и стал говорить о гибридной войне, просто используя это расхожее словосочетание. Но оно мне помогает подчеркнуть, что это конфронтация, хотя и такого же уровня, и такой же значимости для России, как холодная война (слово «война» присутствует, хотя меня многие критиковали за это), но, с другой стороны, она другая.

Если сейчас говорить о «новой холодной войне», мы будем ожидать как бы повторения того, что было во времена 40–80-х годов. Но поскольку мир изменился, повторения не будет, и мы таким образом себя дезориентируем. С другой стороны, мы пропустим те новые вещи, которые происходят и произойдут, которых не было во времена холодной войны. И вот это нас обезоружит интеллектуально.

— И чем же нынешняя конфронтация отличается от холодной войны?

— Многим. Во-первых, это не системообразующее явление. А холодная война таковым была для всей системы международных отношений. Нынешняя российско-американская гибридная война имеет важное значение, но все-таки не центральное для международных отношений в целом. Во-вторых, это война очень ассиметричная. СССР против США был в военной, политической и идеологической областях и даже отчасти в экономической области где-то равновесным противником. Сейчас Россия многократно уступает Соединенным Штатам по большинству параметров национальной мощи.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Трамп замедленного действия. У США в достатке сил и средств для удара, но воевать с Россией Пентагон не собирается

Начиная с экономического пространства, где действуют санкции, продолжаясь в информационном поле, где идет жесточайшая информационная война, дальше — киберпространство… Ну, и так далее. Если та война была скорее двухмерная, то сейчас это война в объемном поле. Нет линии фронта, четкого разделения между своей территорией и территорией противника. Есть еще несколько особенностей. Военный элемент присутствует, но не является доминирующим. Гонка вооружений есть, но она не самое главное. И еще раз скажу, что

в то время как на, условно говоря, противоположной стороне у России есть проблемы не только с Соединенными Штатами, с которыми она находится в прямой конфронтации, но и со странами Европы, которые, на мой взгляд, в целом в конфронтации с Россией не находятся.

— В период классической холодной войны, особенно после Карибского кризиса, от войны удерживал страх перед ядерной катастрофой. Мир психологически удерживало от роковых шагов понимание угрозы гарантированного взаимного уничтожения — и этого реально боялись и простые люди, и правящие элиты.

А потом этот страх начал постепенно рассасываться. Перестройка, Рейкъявик, «новое мышление», крах коммунизма, распад СССР, Варшавского договора, конец конфронтации, холодной войны. Можно расслабиться, меньше тратить на вооружения, общественность не дрожит от страха и не верит в угрозу со стороны многолетнего потенциального противника. Не является ли это парадоксальным образом новой опасностью в условиях очередного нарастания конфронтации? Не «заигрываются» ли политики с использованием силовых аргументов при одновременном ослаблении иммунитета перед тотальной войной и гарантированным мировым коллапсом?

— Конечно, период холодной войны был гораздо более опасным для существования человечества, чем нынешний период. Было не только ощущение опасности, но была и сама опасность. Массированный ядерный удар рассматривался как нечто вполне реальное. И, как мы знаем, в ходе холодной войны было несколько случаев, когда палец уже тянулся к ядерной кнопке, потому что технические средства показывали начало или нечто, что можно было расценивать как массированный ракетный удар. То есть та ситуация была, безусловно, гораздо более опасной, и страхи людей были обоснованными.

Кроме того, между блоками существовала не только напряженность, но и явное, зримое военное противостояние, когда на территории Германии находилось больше миллиона солдат армий противостоящих блоков, и эти армии были, в общем-то, готовы начать военные действия друг против друга и готовились постоянно к этому.

Сейчас, если мы посмотрим на то, где размещена основная часть вооруженных сил, скажем, России и Соединенных Штатов Америки, то мы увидим, что они находятся на очень большом расстоянии друг от друга. У Соединенных Штатов на европейской территории осталась всего лишь горстка танков. Да, есть, конечно, военно-воздушные базы, строятся объекты противоракетной обороны, есть корабли с различными видами вооружений, которые находятся в Европе, но это очень далеко от того, что в Европе существовало еще относительно недавно, 30 лет тому назад.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

«Нет никаких предложений. Никаких». Европейцы до сих пор не могут понять, чего хочет Кремль: это плохо. Интервью с экспертом

Но действительно я соглашусь, что отсутствие страха перед реальной ядерной войной создает иллюзию, что можно применять военную силу и при этом исключить эскалацию на ядерный уровень. Мы довольно близко, на мой взгляд, подошли к перспективе российско-американской войны в конце 2016 года в Сирии, когда Хиллари Клинтон и ее советники предлагали в ходе президентской кампании, что если она станет президентом, то объявит бесполетную зону над территорией Сирии. Что такое бесполетная зона, мы хорошо знаем по Ливии. И тогда перед российским руководством, которое уже в тот момент располагало вооруженными силами и военно-воздушным компонентом вооруженных сил на территории Сирии, стоял бы вопрос — либо убраться из Сирии и не мешать там американцам, либо нарушить эту бесполетную зону и вступить с американцами в боевой контакт. И, насколько я понимаю, Хиллари и люди, которые стояли рядом с ней, были настроены вполне решительно.

Мы уже видели два инцидента с нашими самолетами в Сирии, к счастью, ни один из этих инцидентов не затрагивал действия американских сил, но если бы это были американцы, то, я думаю, что у нас был бы кризис.

Есть и другие места, где мы могли бы с американцами схлестнуться: это какие-то серьезные кибератаки. Не то, что мы видели до сих пор, а, скажем, отключение города, или отключение какой-нибудь крупной электростанции, или что-то еще, что может быть расценено как враждебные действия другого государства. Могут быть инциденты между самолетами и с военными кораблями то ли над Балтикой, то ли в акватории Черного моря, которые, бывало, довольно близко подлетали или подплывали друг к другу. Так что возможности для столкновения есть, и их надо рассматривать серьезно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ