Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, программа «Клинч»

Приветствую сегодняшних гостей – это Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал" и генерал-полковник Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, бывший начальник Главного управления международного военного сотрудничества. Говорим на такую тему: «Реформы Анатолия Сердюкова – больше пользы, или больше вреда?» 

А.Гольц― Думаю, что больше пользы, конечно. Тот, кто готовил этот вводный материал не указал, что суть реформы Сердюкова заключалась в том, что было сокращено 135 тысяч офицерских должностей. И  Сердюков в начале реформы заявил, что 80% не боеготовы и решительным образом сократил все небоеготовые соединения. Суть реформы заключалась в  решительном отказе от концепции массовой мобилизации. Избыточное количество офицеров – один на двух солдат и наличие этих небоеготовых соединений, которые были соединениями неполного состава, заключались в том, чтобы развернуть в  случае необходимости многомиллионную армию – в случае большой войны.

Это чисто иллюзорная вещь, потому что более или менее понятно, что в нынешней демографической ситуации развернуть многомиллионную армию невозможно. В результате, сократив это мучительным образом – это была немыслимой с  административной точки зрения задача, но она была выполнена. И в итоге российская власть получила, по моим оценкам, 30-40 боеготовых соединений, готовых действовать в течение часа после получения показа, что было замечательным образом продемонстрировано, когда 26 февраля президент дал приказ, и на границе с  Украиной развернулось 40-60 тысяч военнослужащих.

Т.Фельгенгауэр― генерал-полковник Ивашов, — больше пользы, или вреда?

Л.Ивашов― Пользы вообще не вижу, кроме, может быть, гуманизации воинской службы в двух или трех соединениях, и  все. А дальше шло планомерное разрушение всех сфер жизнедеятельности войск. И прежде всего, с боеготовности частей. Второе – с мобилизационной готовности. Разрушалась военная наука, военное образование, его уже при Сердюкове ни того, ни другого, не осталось. Разрушались системы обеспечения ВС — то, что передавали гражданским. И шла масштабная распродажа всего, что можно продать.

Реформой можно называть то, что имеет какую-то определенную цель, логику, стратегию, и так далее. Все, что творилось при Сердюкове, это было все стихийно. Никаких установок, что нужно повысить боеготовность не делалось. Сердюков и его шайка, — да, — ну, женщин выведем.

Т.Фельгенгауэр― Женщин вывели за рамки шайки, а все остальные в  шайке.

Л.Ивашов― Да, они пособничали.

Т.Фельгенгауэр― И генерал Макаров?

Л.Ивашов― И генерал Макаров один из главарей этой шайки. Когда Александр говорит, что повысилась боеготовность, — август 2008 года,  — армия оказалась небоеспособной. Грузия едва не победила нас. Такого в истории России, что творилось, не было никогда.

Т.Фельгенгауэр― Хорошо, закончили вводную часть. Тогда мои вопросы – разве не после той самой войны 2008 года началась реформа? Ведь именно  российско-грузинская война показала, что реформы жизненно необходимы, потому что в том виде, в  котором армия на тот момент существовала, это было невозможно.

Л.Ивашов― Скажу, что даже при Игоре Сергееве подлобного случиться априори не могло – что случилось в августе 2008 г. В течение суток никто в государстве и в Минобороны не мог принять решения, что войскам делать. Гибнут наши солдаты, наши миротворцы, гибнут мирные жители – никто не может отдать приказ. Это вот такая система управления. Второе – когда уже приказ наземным войскам отдали, забыли, что нужно авиацию подключить, что нужно разведку подключить. Это был полный бардак.

Т.Фельгенгауэр― Как это связано с реформой армии, которой на тот момент еще не было?

Л.Ивашов― Как не было? Это анти-реформа – когда во главе ставят мебельного завмага – такого не было в истории. И когда ключевые должности в  ВС и самом министерстве занимают совершенно случайные люди – женщины, милые и симпатичные.

Т.Фельгенгауэр― Вы отказываете женщинами быть специалистами?

Л.Ивашов― да нет, как она может заниматься военным образованием, военной наукой, если она ни одного часа никому, гражданским не преподавала?

Т.Фельгенгауэр― Вопрос Александру — в первую очередь, военное образование  — насколько это нанесло серьезный урон тому, каких специалистов военных мы сейчас имеем, и будем иметь, или не иметь.

А.Гольц― Должен сказать, что сердюков только подступался к военному образованию. На самом деле это он  оставил на второй этап, и реализовать ничего из того, что они задумывали, им не удалось.

Л.Ивашов― Слава богу.

А.Гольц― Не уверен. На самом деле проблема в чем? — что наше военное образование готовит офицеров, которые знают одну-две системы вооружений и неспособны переучиваться. Я хорошо помню первые поездки наших военных в  США  — они хохотали над тем, как устроено военное образование в США – половина химии, физика, история, литература, черт побери,  — и никакой боевой подготовки. Где, черт возьми, боевая подготовка и изучение матчасти? А штука в том, что военное образование в развитых капиталистических странах заключается в том, чтобы научить человека учиться. И потом он легко, в течение 6-7 месяцев осваивает самолет, боевую часть подлодки и все, что положено. К этому не подошли.

Единственное, в чем Шойгу развернул на 180 градусов реформу Сердюкова – это как раз военное образование. Он снова переподчинил военные вузы главкоматам, которые опять стали готовить и продолжают готовить военных ремесленников. Это большая проблема. И  я думаю, что в той конфигурации, которую принимает Российская армия, эта проблема скоро аукнется.

Т.Фельгенгауэр― Вы говорите, что нельзя назвать это реформой, потому что не было цели. Разве создание боеготовой армии, которая в короткий срок готова действовать, это не цель?

Л.Ивашов― Первое – отвечу Александру. Я много работал за рубежом, и  один офицер наш, который встречался с теми же  американцами или натовцами не уступал ни в профессионализме, ни в общей подготовке, в том числе и я. Я видел, что американские генералы, что мы – это раз. И второй момент – а почему мы не считаем, что офицер должен быть профессионалом? Он и воспитатель солдата, он и знаток техники. И говорить, что там один-два образца техники знает, — это просто говорить неправду, мягко говоря.

И касаясь образования – посмотрите 2009 г. — это близкая мне тема, меня здесь позиционировали как бывшего начальника Главного управления международного сотрудничества. 1 сентября 2009 г. Докладывают Медведеву, что будет учиться у нас 6 тысяч иностранных военнослужащих. Медведев поддерживает. 6-го августа 2009 г. г-н Сердюков докладывает Путину, что, к сожалению, мы иностранцев принять не можем. Что случилось? Институт военных переводчиков ликвидирован, кафедры русского языка ликвидированы, военные институты, училища находятся в ликвидации. И  по сути дела, мы остались без образования. И поэтому, если мы медика готовим как профессионала, даже журналиста, то и офицера, прежде всего, нужно готовить как профессионала, а не просто давать общие обзорные знания ему.

Т.Фельгенгауэр― Александр?

А.Гольц― Собственно, тут столкновение двух разных концепций. Могу только повторить, — штука в том, чтобы в ходе военного образования не тупо научить делать какие-то механические действия, а научить учиться. И это дается только за счет фундаментального образования.

Л.Ивашов― Так вот  каждый офицер у нас получает общее высшее образование, в том числе, я оканчивал, у меня высший физмат, и дальше профессиональное среднее.

А.Гольц― Хорошо, пусть наши слушатели судят о том, насколько глубокими знаниями обладают российские офицеры.

Т.Фельгенгауэр― Но военное образование это не единственное направление, по которому шли реформы Сердюкова. И тут хотелось бы поговорить про аутсорсинг, про гражданские компании, которые начали заниматься делами военными, — насколько это серьезный урон нанесло состоянию ВС?

Л.Ивашов― Во-первых, моральный урон. Это не те цифры, которые сейчас рассматриваются в  суде.

Т.Фельгенгауэр― По  «Оборонсервису».

Л.Ивашов― да. Во-первых, было масштабное разграбление ВС, сотни миллиардов разграбленного имущества.

Т.Фельгенгауэр― А до Сердюкова не воровали?

Л.Ивашов― Нет, наверное, воровали у нас во все времена, но приворовывали, — мелочевку. Но здесь развернулись по полной – и земли, и все. Причем, воровство началось я вам даже скажу, с  чего, — воровство началось, организованное самим Сердюковым, когда он посмотрел на здание Минобороны – на первом этаже были мраморные, гранитные плиты. Первое — сбить их, поставить ширмочки вместо этого, а это увезти под Анапу, где у них с  Пузиковым строился объект.

И знаете, деморализация офицерского корпуса была полной, что такое – глядя в потолок, науки нет, никакого научного обоснования реформ нет, нет какой-то модели, какой армия должна быть. И  вот так, в потолок глядя, сократить наполовину офицерский корпус. А что такое в современной армии офицерский корпус? Вот как раз сегодня, чтобы армия была боеспособной и  умела управлять современной техникой, нужны профессионалы. Это были Институты мичманов-прапорщиков и это был Институт офицеров. Потому что армия сегодня требует высокой подготовки, а не солдат, тем более, с  срочник, обеспечивает боеготовность.

Т.Фельгенгауэр― Что ответите?

А.Гольц― У меня есть хорошая цитата. Один человек написал такую вещь: «Для эффективного ответа террористам, — это он про ту армию, до Сердюкова говорил, — нам нужно было создать группировку численностью не менее 65 тысяч человек. А во всех сухопутных войсках в  боеготовых соединениях  — 55 тысяч. И те разбросаны по всей стране. Армия — миллион 400 тысяч человек, а воевать некому. Вот и  посылали необстрелянных пацанов под пули». Как вы думаете, кому принадлежит эта цитата?

Л.Ивашов― Ну, я  согласен с этой цитатой. Потому что армию реформировать начали при Горбачеве, и ни одного года мы не прожили без реформ. Это результат этих перманентных реформ. Родионов попытался что-то сделать, — за год не смог, что-то попытался маршал Сергеев сделать, но ему денег не дали, ни на что, месяцами жили без зарплаты. Это результат этих перманентных реформ

А.Гольц― Это все-таки результат концепции, ориентированной на массовую мобилизацию. Потому что ин одно соединение не было боеготово без того, чтобы произвести дополнительную мобилизацию.

Л.Ивашов― Ну, вы так не говорите.

А.Гольц― Но ведь правда же.

Л.Ивашов― Все воздушно-десантные дивизии и бригады были.

А.Гольц― Но вот же человек пишет — 65 тысяч человек, а  в боеготовых подразделениях 55 тысяч. Знаете, кому цитата принадлежит? Владимиру Путину.

Т.Фельгенгауэр― Да что вы?

А.Гольц― Ей-богу. И потом тот же Путин говорит интересную вещь: «насыщать старую структуру людьми и техникой было бессмысленно, на это не хватило бы никаких ресурсов – ни финансовых, ни человеческих. А главное – она не отвечала не только перспективным, но и современным требованиям. Ничего не меняя, ограничиваясь постепенными и половинчатыми преобразованиями, мы могли бы рано или поздно окончательно утратить военный потенциал, потерять наши ВС».

Л.Ивашов― Он говорит правильно. Ему кто-то написал.

А.Гольц― Вы полагаете, что президент не отдает отчет, под чем ставит подпись?

Л.Ивашов― Президент не все знает и не все понимает.

Т.Фельгенгауэр― А чего он не знает, когда это говорит?

Л.Ивашов― В принципе, он говорит правильно, что небоеспособны. Но если бы он понимал сущность военной системы, военного онанизма, он  бы мебельного завмага никогда бы не назначил. Никогда бы не назначил непрофессионала. И позволить прийти управлять девчонкам всем этим сложнейшим механизмом…

Т.Фельгенгауэр― Вот дались вам эти девчонки.

Л.Ивашов― А  «дались» потому, что ничего они не  могли привнести. Почему вы на «Эхо» не  назначите девчонок-ветеринаров, например?

Т.Фельгенгауэр― У нас профессиональных журналистов раз-два, и обчелся.

Л.Ивашов― А  над армией можно измываться и ставить всякие эксперименты? И Путин он  сейчас исправляет сейчас. Он Шойгу назначил.

А.Гольц― Но Шойгу тоже не профессиональный военный.

Л.Ивашов― А нужно ликвидировать последствия «сердюковщины». Вот он его и  назначил.

Т.Фельгенгауэр― Насколько серьезно навредили армии назначенные гражданские специалисты? Ведь у военных тоже есть своя гордость, и это надо учитывать.

А.Гольц― Наверняка Леонид Григорьевич со мной не согласится, но  у нас какая система? Приходит десантник, и  у нас главные силы быстрого реагирования – десантные войска. Приходит сухопутчик – главное – танковые войска. Приходит специалист из  РВСН – главное внимание РВСН.

Л.Ивашов― Как раз при нем из вида вооурженных сил РВСН стали просто родом войск.

А.Гольц― Согласен. Но при этом я думаю, что принципиально важно, чтобы на этой должности оказался человек, который не связан, ни с одним из военных кланов. Ну, так случилось в  Америке.

Л.Ивашов― Он  с криминальными кланами связан был.

А.Гольц― Так случилось в  США в  60-х гг., когда Макнамара пришел на должность и треск и грохот пошел такой по Пентагону, что мама не горюй  — генералы плакали точно так же, как и наши генералы. Но в итоге кардинальным образом изменилась структура ВС, которая стала намного более эффективной. Никуда не деваться от простой вещи — в  1999 г., когда чеченцы ворвались в Дагестан, нам потребовалось – вы это прекрасно помните – нам потребовалось три с половиной недели, чтобы начать развертывание войск в Дагестане, правда?

Л.Ивашов― Там причины немножко другие были.

А.Гольц― Но тем не менее.

Л.Ивашов― Еще раз говорю — и Грачев занимался этими сокращениями в основном. Вот уже 6 этапов реформ прошли. И три основных положения этих реформ всегда объявляются: сокращение численности частей и личного состава.

Т.Фельгенгауэр― И в этом Сердюков не был оригинален.

А.Гольц― Нет, Сердюков не сокращал личный состав, он сокращал офицерский состав.

Л.Ивашов― Но  он  институты вообще. Вот убрал переводчиков из армии, например, убрал прапорщиков и мичманов.

А.Гольц― Так или иначе, когда президент 26 февраля 2014 г. отдал приказ развертывания, развернули в течение двух суток 60 тысяч.

Л.Ивашов― Когда?

А.Гольц― 26 февраля на российско-украинской границе.

Л.Ивашов― 2014 года. Потому что Шойгу, — вы понимаете, что делает Шойгу сейчас?

А.Гольц― Шойгу не изменил ровно ничего.

Л.Ивашов― Шойгу возвращает все то,  — и в медицине, и  в науке, и в образовании, и в этом «Оборонсервисе», в системе обеспечения – все возвращает то, что разрушил Сердюков.

Т.Фельгенгауэр― Так ведь до Сердюкова все это не работало, отчего оно вдруг заработало?

Л.Ивашов― Что значит, — не работало до Сердюкова? При Сергееве боеготовность была достаточно высокой. Другое дело, что действительно, нехватка финансирования и нехватка личного состава позволяли держать отдельные части боеспособными, а  другие в таком мобилизационном варианте, что ли.

А.Гольц― Леонид Григорьевич, нет людей в России из-за демографической ситуации для того, чтобы обеспечивать всю мобилизационную готовность. И  Сердюков, надо отдать ему должное, — и Шойгу это понял, кстати, — они отказались от идеи сохранения частей неполной готовности.

Т.Фельгенгауэр― Напомню, что мы спорим о реформах Анатолия Сердюкова. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. В этой части эфира такой формат – вы можете задавать вопросы друг другу. Леонид Григорьевич?

Л.Ивашов― Александр, вы говорите про пушечное мясо — офицеров сокращали правильно. Зачем сокращали лучшие в мире офицерские подразделения и части по имени спецназ ВДВ, спецназ ГРУ? – там только офицеры. И будущее я вижу за такими высокопрофессиональными подразделениями?

А.Гольц― Согласен, глупостей там тоже было сделано много. Но надо иметь в виду, что вся сердюковская реформа – если говорить об отказе от концепции массовой мобилизации, — она вела к профессионализации ВС, и эту тенденцию продолжает Шойгу. Собственно говоря, нас от отказа от принудительного призыва отделяет полтора-два шага сегодня. Тенденция, направление было сделано правильное. Можно спорить о том, надо было подчинять бригады ГРУ округам, не надо, надо было сокращать, не надо было сокращать, но штука в том, что острие реформ Сердюкова очевидным образом было направлено на профессионализацию ВС, и это чрезвычайно важно. И в результате мы получили эти соединения, где значительную часть представляют контрактники, и  именно потому их так легко отмобилизовать и бросить в бой.

Л.Ивашов― Офицеров-контрактников он разгонял. У нас корабли отказались выходить в море, когда уничтожили мичманов как институт.

А.Гольц― Ну, корабли у нас отказывались выходить в море и в 90-е и  в 2000-е, и причин тому было немало, мы с вами это хорошо понимаем. Опять-таки, это мучительный процесс. Сердюков ушел от того, что было российской военной…

Л.Ивашов― К нему он вообще шел?

А.Гольц― Он шел к созданию профессиональной армии.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос.

А.Гольц― Шойгу получил ВС, как они были, в  конце 2012 г. В  2014 г. им пришлось действовать, так или иначе — оставляем политическую сторону за бортом. В военном плане они показали себя замечательно. Так вот это либо это заслуга Шойгу, что он за полтора года сделал фантастический прорыв, или все-таки это результат реформ Сердюкова и Макарова?

Л.Ивашов― Те эпизоды по Крыму и Новороссии – там главным действующим лицом было среднее офицерское звено спецназа — спецназ ГРУ, спецназ ВДВ. На фоне всех этих там реформ, разрушений всех сфер, офицерское среднее звено, это полки, бригады спецназ, они просто глубже Сердюковых и всех прочих понимали необходимость высокой подготовки, и они ребят готовили. И действительно, те бригады, которые не были расформированы, они действительно готовы.

И вот Шойгу пришел, принес, во-первых, решение Путина о назначении Шойгу и  увольнении Сердюкова, придало духовную основу. Профессиональная основа у них сохранялась. Спасибо скажем тем, кто действительно, несмотря на все перипетии, готовил этих ребят. И  не только в ГРУ. Так же было в  ВВС, и  в сухопутных войсках – может быть в  меньшей степени. Так что это среднее звено, которое было далековато, может быть. От политики, — ну, их реформы меньше касались.

А.Гольц― Но выдвинуть им удалось быстро  — это же  не от среднего звена зависит. Это от того, как надо быстро сдвинуть воинскую часть.

Л.Ивашов― Нет, подождите, мы говорили — 2008 г., август месяц. Сутки не могли решить.

А.Гольц― Правильно, и с этого самого и начались сердюковские реформы.

Л.Ивашов― А здесь какие реформы? Проявилась воля, Путин на месте, как верховный главнокомандующий отдал приказ, дисциплинированный министр обороны.

Т.Фельгенгауэр― Может быть, проблема в том, что в  2008 году был другой президент, который не смог принять волевое решение?

Л.Ивашов― То есть, да, недостатков много, но они первое, с чего начали – проверили Центральный военный округ, это Путин дал команду, и команда не дошла до  войск  — это результат сердюковский. Убрали дивизии, армии, вместе с ними распродали пункты управления.

А.Гольц― Но  восстановили две дивизии.

Л.Ивашов― Нет, дивизии это не на бумаге нарисовать, это нужно технику, тех же  300 танков дивизии каждой дать.

А.Гольц― Я не слышал, чтобы мы  возвращались к дивизионной структуре

Л.Ивашов― Возвращаемся.

А.Гольц― Пока я ничего на сей счет не слышал.

Л.Ивашов― Александр, как думаешь, какой ущерб нанесен ВС, имея в виду, что главный военный прокурор Сергей Фридинский публично завил, делал более 150 представлений, писал в Счетную палату, Контрольное управление президента, — заявлял, что каждый 4-й рубль бюджетных назначений в  период Сердюкова разворовывается, имея в виду, что бюджет был под 40 млрд долларов. Какой ущерб?

А.Гольц― Я думаю, что теперь разворовывается не меньше, потому что основное направление воровства это, конечно, гособоронзаказ.

Л.Ивашов― Ну, это не совсем армия.

А.Гольц― И  в этом разворовывается гигантское количество. Должен сказать, что меньше всего мне хочется говорить о  сердюковском воровстве. Не собираюсь его защищать. Анатолий Эдуардович вел жизнь нормального Путинского вельможи, со всеми вытекающими последствиями. Копни любого владельца «шубохранилищ» и немедленно получишь точно такой же результат.

Л.Ивашов― В армии всегда меньше воровали

А.Гольц― Да бросьте.

Л.Ивашов― даже в эти разбойные 90-е годы.

А.Гольц― Как раз в армии воевали больше, потому что никогда не было никакого общественного контроля. И шутка в том, что Сердюкову пришлось избавляться от гигантского количества собственности. В той же Великобритании было так, что правительство продавало некую собственность за  1 фунт стерлингов – только чтобы избавиться от него, чтобы не заниматься военными городками, зданиями, которые надо поддерживать на  каком-то уровне.

Л.Ивашов― Но эта функция продавать была не у армии.

А.Гольц― Претензии можно предъявлять в  огромном количестве – что неправильно продавали. Но это очень тонкая материя – определить, какая стоимость была конкретной собственности на конкретный момент.

Т.Фельгенгауэр― Ваш вопрос, Александр.

А.Гольц― Леонид Григорьевич, вы профессионал высокого класса, мы знаем друг друга давно.

Т.Фельгенгауэр― Не проваливайте мне «Клинч» взаимными комплиментами.

А.Гольц― Вернусь к тому, с чего упорно начинал – почему вдруг за два года руководства Шойгу, ни с того, ни с сего, произошел какой-то фантастический, отмеченный и зарубежными экспертами, рывок в области ВС? Все говорят, что это другая армия по сравнению с  2008 годом. Вроде бы и сделано ничего особенного не  было – Шойгу не отменил большинство приказов Сердюкова.

Л.Ивашов― По сравнению с  2012 годом возьмем. Потому что именно  в условиях, во-первых, — Путин понял, что без армии в современных условиях страна существовать не может. Потому что вот они реальные угрозы, они проявляются у нас на востоке, на западе, и даже в Арктике. И выделены были огромные деньги более 20 триллионов.

А.Гольц― Но деньги всегда выделялись – на четверть рос военный бюджет каждый год.

Л.Ивашов― И второе  — верховный главнокомандующий наконец-то, через командную систему Минобороны и Генштаба, наконец-то на первый план вывел вопрос боевой готовности, боеспособности. Потому что угрозы реальны. Сегодня говорить, что мы на 100% готовы – я вот, например, слабину вижу  — высокоточного оружия у нас как не было, так и нет, потому что его быстро не восстановишь, но армия пришла в себя. Просто офицеры, прежде всего, которых ты хаешь, они первое – почувствовали свою полезность, надобность. Это почувствовали и солдаты, и пошло вооружение, хоть и  недостаточно, началась настоящая боевая подготовка, стала работать система материально-технического обеспечения, а не то, что там был только авиаремонт.

Когда люди почувствовали, что человек главный армии, почувствовал необходимость свою, внимание со стороны руководства, и люди просто приподнялись и творят порой чудеса.

Т.Фельгенгауэр― У меня несколько уточняющих вопросов, переходим к следующему фрагменту «Клинча». Если говорить про то, как приняли реформу, когда она только началась, был целый шквал критики, особенно обиделись генералы. Стоило ли затевать реформу при таком сопротивлении со стороны высшего командования?

А.Гольц― Штука в том, что 300 лет Российская армия базировалась на идее массовой мобилизации. И разрыв. Отказ Сердюкова и Макарова от этой идеи, конечно, помимо всего многого, что было сделано, а я замечу, что одно из направлений было  — отрезать офицерский состав от денежных потоков. Так, чтобы командующий округом не распоряжался деньгами, где и что надо построить.

Л.Ивашов― А при ком это было?

А.Гольц― При Сердюкове.

Л.Ивашов― Нет, при ком было, когда командующий распоряжался – не  Центральное финансовое управление?

А.Гольц― Оно выделяло деньги, а потом уже командующий определял, что строить.

Л.Ивашов― Ой, ли?

А.Гольц― Именно так. И поэтому это действительно был разрыв с многими традициями. Поэтому, конечно, он вызвал массовое неодобрение. Ну и, будем откровенны, это, правда, увольнение 135 тысяч офицеров оно происходило порой вполне советскими способами  — людей увольняли без необходимого социального пакета.

Л.Ивашов― И  прежде всего, тех недовольных, кто критиковал реформы.

А.Гольц― Должен сказать, что некоторые блестящие генералы, например, генерал Шаманов, целиком и полностью подержали реформу. Он был одним из немногих, кто заявил о полной поддержке реформ.

Л.Ивашов― Ну, о «полной» он не говорил, он говорил касательно ВДВ.

А.Гольц― Он тогда был командующим Управления боевой подготовкой.

Л.Ивашов― Он не критиковал, потому что нельзя было.

Т.Фельгенгауэр― Можно ли сказать, что Сердюкову и генералу Макарову удалось провести гуманизацию призывной кампании, призывникам стало легче в армии и усилился гражданский контроль за тем, что происходит в  Российской армии?

Л.Ивашов― Ну, не скажу, что усилился гражданский контроль – я просто не видел этого контроля. Он раньше был, но неэффективный. А что касается гуманизации — это коснулось Кантемировской и Таманской дивизий, пока их не расформировали. Вот здесь – да. И комфорт – это то, чего еще Устинов хотел в  армии, — там и увольнения более частые,  — я согласен, что в этих двух дивизиях это удалось сделать А в целом, анализируя все, что делали сердюков с Макаровым, они готовили из  ВС  РФ тот модуль, который легко бы пристыковывался к  натовской военной машине. И этого они не скрывали. Юргенс от имени Медведева вообще говорил цель – это вступление в НАТО. Так что гуманизация в какой-то мере коснулась. Но скорее, была показательной, не коснулась всех ВС.

А.Гольц― Согласимся, что военнослужащие стран НАТО живут немножко лучше, чем их российские коллеги, правда? И если целью было достичь стандартов содержания военнослужащих по стандартам НАТО, мне не кажется это совершенно неправильным.

Л.Ивашов― Это да. Но отвечу еще на один вопрос. Вот Александр напирает: генералы, генералы, они деньгами ворочают – это ложь. Есть строгая финансовая система и там, начиная с  Любовь Кондратьевны Куделиной, гражданского финансиста — у него есть инспекторские службы, и  так далее. И командующий из кармана деньги не достает и не может вмешаться, пока не будет каких-то решений.

Т.Фельгенгауэр― То есть, гражданская женщина может контролировать?

Л.Ивашов― А вот  когда Сердюков пришел, свою шайку привел, разветвленную и везде, куда ни сунься – там родственники, и так далее. Вот один пример нашим слушателям – пишет Сердюков письмо: в районе бухты Утриш на Черном море выделить 9 гектаров земли для того, чтобы поставить радиационную станцию — лоббируют. Передают землю в Минобороны, ее там оприходуют, а потом говорят, что это непрофильный актив, выставляют на продажу, и конечно, фирма Пузикова там скупает за бесценок.

Т.Фельгенгауэр― Александр, насколько коррупционные скандалы вокруг армии и  Минобороны все испортили?

А.Гольц― До некоторой степени, конечно, испортили. Но я готов спорить до бесконечности – увольнение и  все эти коррупционные дела не имеют ровно никакого отношения борьбе с коррупцией. Точно то же самое, точно таким же государством в государстве являются все основные крупные министерства. Копни чуть глубже в  каком-нибудь РЖД, и вы получите ровно столько же.

Сердюков разозлил несколько крупных чиновников, которые объединились, чтобы его скинуть. И не более того. Я подозреваю, что проблемой конфликта был этот 20-триллионный оборонный заказ. Сердюков, надо сказать, исходя из своих интересов, кончено. Но намертво стоял на том, чтобы сделать цены на военную продукцию прозрачными.

Л.Ивашов― Кроме последней фразы, я не возражаю. С приходом Сердюкова Минобороны стало похоже на все другие министерства.

А.Гольц― Да оно и было таким.

Л.Ивашов― До этого оно таким не было.

Т.Фельгенгауэр― На самом деле вопрос о том, насколько получилось разрушить советский тип армии, когда есть две сверхдержавы, ССССР и США и  США главный враг, и мы всем миллионом навалимся, и сделать армию, может быть меньше, но более боеспособной – мне кажется, что тут вы не спорите между собой, и опыт Крыма и то, что происходит на украинско-российской границе показывает, что скорее, получилось?

А.Гольц― Скорее получилось. И штука в том, что вся проблема предыдущих попыток реформирования, при всем уважении к Сергееву, заключалась в том, что пытались сохранить форму советских ВС, только в уменьшенном виде.

Л.Ивашов― Во-первых, армия это не тот институт, который можно до основания разрушить, а  потом строить заново. Тем более, в таких сложных условиях военно-политической ситуации. И поэтому эволюционное, основанное на высокой науке, преобразованиях, обязательно совершенствование должно быть Мне ближе не реформы, а развитие.

А.Гольц― Эволюция.

Л.Ивашов― Развитие. Меняются способы войны, меняются вооружения и меняется армия.

    Реформы Анатолия Сердюкова: больше пользы или вреда?