Петр Авен: "Ощущение хрупкости собственности в нашей стране у меня было всегда"

philologist — 20.11.2017 Пётр Олегович Авен (род. 1955) — российский государственный деятель, предприниматель, коллекционер. Министр внешних экономических связей РФ с 22 февраля по 23 декабря 1992 г. С 1994 г. член наблюдательного совета консорциума «Альфа-Групп». В 1994-2011 гг. президент «Альфа-Банка», а с июня 2011 г. - председатель совета директоров Банковской группы «Альфа-Банк». Также является председателем совета директоров ОАО «АльфаСтрахование». В 2016 году занял 19-е место в списке 200 богатейших бизнесменов России, обладая личным состоянием 4,6 млрд долл. (по версии журнала Forbes). Один из самых известных в мире коллекционеров русского авангарда. Ниже размещена беседа Петра Авена с Александром Никоновым, опубликованная в журнале "Огонек", 2005. №10.



- Как так получается, Петр Олегович, что чуть ли не каждое ваше интервью — какая-нибудь шумная бомба: на вас ссылаются, вас ругают?

- Просто я откровенный человек — что думаю, то и говорю.

- Тележурналист Михаил Леонтьев однажды весьма образно сказал, что утечка капитала из России — это очень хорошо: страна «выблевывает из себя валюту», не в силах переварить ее, и это естественная реакция организма, не желающего умирать.

- Был прав. Утечка валюты из страны не дает слишком укрепляться курсу рубля. А укрепление рубля — одна из главных наших макроэкономических проблем. Но, с другой стороны, утечка капитала — безусловный индикатор того, что инвесторы не верят в страну.

- Другой не менее интересный человек, экономический советник президента Андрей Илларионов тоже говорил, что нефтедоллары для России —-беда, а не благо. Так нужны стране деньги или не нужны?

- Опять-таки, с одной стороны, приток валюты — это хорошо: у компаний тогда появляются средства для развития, а у правительства — для досрочного возврата внешнего долга, например. С другой стороны, высокие цены на нефть мешают реформе — это уже чистая психология: зачем суетиться и что-то делать, если и так денег куры не клюют, доходы населения растут? Очень опасная ситуация! Потому что стоит только рухнуть ценам на нефть, как станет ясно: время упущено, а фундаментально необходимые реформы не проведены.

Если нефть упадет с $40 за баррель до $30, рост ВВП в стране будет составлять 3 — 4%, а не сегодняшние 7 — 8%. Но падение цены на нефть — не единственная причина, почему может замедлиться рост экономики. В начале девяностых у нас был резкий спад. Загрузка оставшихся от СССР производственных мощностей тогда резко упала до 55%. Потом начался постепенный подъем — до 75%. Но этот резерв роста почти исчерпан. А когда доходы населения... даже не упадут, а просто замедлят свой рост, психологически это воспримется людьми как катастрофа. Практически все революции — начиная с Великой французской и заканчивая русскими и иранской — происходили на фоне бурного экономического роста в стране. Механизм такой: огромными темпами растет экономика, потом следует некоторое замедление роста, возникает разрыв между растущими ожиданиями людей и не поспевающей за ними реальностью. Результат — социальный взрыв, сметающий власть.

- Если мне память не изменяет, в социопсихологии этот феномен называют ретроспективной аберрацией. Это когда объективно, по всем экономическим показателям, жизнь улучшается, но у народа появляется стойкое убеждение, что так жить дальше невозможно, невыносимо.

- Причины социальных потрясений действительно редко лежат в чисто экономической области. Как правило, они находятся в области человеческих представлений. Например, если людям кажется, что жизнь устроена несправедливо. Да, фактически сейчас люди живут лучше, чем жили 10 — 15 лет назад, но при этом некоторые живут во сто крат лучше! Люди богатеют очень непропорционально. И большая разность в доходах порождает ощущение глубокой несправедливости.

- Другими словами, вы прогнозируете нам революцию?

- Такие прогнозы делать страшно, потому что само прогнозирование влияет на развитие ситуации. Я боюсь революций. Вы же помните про «русский бунт — бессмысленный и беспощадный»?

- Что же делать, чтобы русский бунт стал осмысленным и щадящим, а лучше — не случился вовсе?

- Главная стратегическая задача, стоящая перед Россией, — изменение менталитета нации. Перед страной сейчас множество необходимых реформ — ЖКХ, образования, армии, медицины, госмонополий, госаппарата, сокращение расходной части бюджета. Любой человек, имеющий экономическое образование или читающий газеты, очертит вам эти необходимые меры. Но главная реформа — все-таки реформа морали. Потому что основная отличительная черта русских — их отношение к миру как к несправедливо устроенному. Один из краеугольных камней европейской Реформации состоял как раз в смене господствовавшей тогда парадигмы: «Мир устроен справедливо. Как ты работаешь, так и получаешь». И вот теперь это ощущение справедливости мироустройства очень характерно и для протестантского мира, и для католического.

- И совершенно нехарактерно для православных.

- Я бы не сказал, что это вина православия. Начиная со времен Петра I, церковь в России всегда находилась под пятой власти и потому авторитетным носителем моральных ценностей не являлась. В отличие от той же Европы, где церковь была «параллельной властью» — духовной. И поскольку в России церковь была несвободна, зависима от государства, у нас возник феномен русской интеллигенции, которая играла ту же роль, которую на Западе играли религиозные мыслители — все эти блаженные августины, святые бонифации и т.д. Роль общественной совести.

- Потому что в России поп воспринимался просто как госчиновник по идеологической части — политрук. Но мы отвлеклись от русской ментальности, от этого ощущения глобальной несправедливости мироустройства.

- Эта ментальность была у нас и до 1917 года, и сейчас остается. Отсюда — общее недоверие всех ко всем: народа к власти, людей к банкам и друг к другу. Отсюда высокие заборы, за которыми трава не расти. Отсюда всем известное убеждение, что от трудов праведных не наживешь палат каменных. А значит, все богатые — воры. «Украли у народа». Это глубокая русская вера. По всем опросам больше половины респондентов считают, что честно разбогатеть в России нельзя.

- Не люблю я русский народ. Как, впрочем, и все остальные народы. Мне больше нравятся конкретные люди. А в чем, по-вашему, глубинные корни русской ментальности?

- Большие холодные, малоплодородные пространства. Подсечное земледелие. Перестало поле плодоносить, бросил все, ушел на новое место, расчистил, срубил избу, посеял. Плюс набеги кочевников. Сегодня это твое — завтра его. Вот отсюда и неукорененные отношения к собственности, общее ощущение непрочности, хрупкости мира. А в Европе уходить со своего поля было некуда: кругом соседи. Как производное — ощущение стабильности мира, его устойчивости.

- Как же создать в массовом русском сознании укорененное отношение к собственности?

- Одним из поворотных пунктов могла бы быть реституция. В 1917 году собственность у людей незаконно отобрали — так верните! Понятно, что все вернуть невозможно. Но хотя бы кое-что, чисто символически — внукам и правнукам ограбленных. Отобрали у Щукиных и Морозовых коллекции живописи. А чего б не отдать? Можно же договориться так, чтобы картины при этом остались в России, висели в музеях, но коллекция была частной. Почему это не сделано? Если отняли и не вернули один раз, значит, и «еще раз могут. Откуда тогда взяться ощущению стабильности и доверия? А ведь доверие — клей экономики и социальных отношений.

- Но ведь не все можно вернуть.

- Не все. Нельзя, скажем, отдать потомкам бывшего владельца дом, потому что в нем давно живут другие люди. Давайте тогда найдем формы компенсации, пусть чисто символические. Само признание того, что отобрали незаконно и потому возвращаем, имело бы глубокий психологический эффект. Собственность должна быть священна и незыблема.

- «Священна». Странно слышать сакральные слова от трезвого экономиста.

- А потому что в эти вещи нужно либо верить, либо не верить! Либо ты веришь, что мир устроен справедливо и богатые люди получают свое богатство по заслугамл либо не веришь. Если Бог устроил мир справедливо, богатые должны гордиться результатами своего труда. А у нас до сих пор богатые головы прячут, быстро стараются по улице проскользнуть.

- Вы тоже голову прячете? Или гордо вздымаете?

- Знаете, я продукт своей страны. И тоже иногда стыжусь своего богатства. Вы ощущаете некую неловкость, когда встречаетесь со своими однокурсниками, которые работают на заводах в провинции, получают в несколько раз меньше вас, хуже устроены? Вы чувствуете, будто в чем-то перед ними виноваты?

- Да.

- Вот это оно и есть — ощущение глобальной несправедливости мироустройства. Хотя, в чем вы перед ними виноваты? В том, что работаете больше? Или что талантливее оказались? Пересмотр итогов приватизации — типичный русский (и украинский, как только что выяснилось на примере «Криворожстали») мучительный поиск той же справедливости в несправедливо устроенном мире.

- Вы уже третий на моей памяти человек, побывавший в правительстве, который вдруг вместо экономики говорит слова о морали и справедливости. Меняются, я смотрю, представления экономистов, полетавших в горних высях.

- Ну растет же народ, а экономисты развиваются вместе с народом. Раньше мы были обычными дипломированными экономистами и, что тоже обычно, экономическими детерминистами, а потом столкнулись с такой конкретикой, как массовое сознание. И теперь я считаю, что зачастую важнее сделать справедливо, чем экономически эффективно. Если приватизация правительства Гайдара воспринималась массовым сознанием, как фундаментальная несправедливость, это ставит ее целесообразность под большое сомнение.

- Расприватизировать обратно?

- Нет! Сейчас как раз очень важно прекратить любые атаки на собственность. Начать формировать отношение к богатым не как к классу паразитов, которые что-то там украли, а как к уважаемым людям. Важно не отбирать у богатых, а помогать бедным зарабатывать. По данным на конец прошлого года, в России 89% населения ни разу не получали банковского кредита. Нельзя создать средний класс без массового потребительского и ипотечного кредитования. Необходимо в разы поднять зарплату в бюджетном секторе, резко сократив число занятых в нем. Надо всячески помогать малому бизнесу. И еще, учитывая наше традиционное отношение к законам, как к чему-то необязательному, имеет смысл строить максимально либеральную экономику — с минимальными ограничениями, чтобы людям нечего было нарушать и обходить.

- Логично. Но есть мнение, что страна не выдержит грядущих потрясений и развалится. Мирно, как Чехословакия, или не очень, как Югославия.

- Для того чтобы на территории сегодняшней России осталось единое государство, русским нужно кардинально пересмотреть свое отношение к национальным меньшинствам. Оно у нас сегодня такое: есть титульная, «государствообразующая» нация с титульной религией (т.н. великий русский народ) и есть его «младшие братья» (все остальные). Эта ментальность разрушает страну. Именно по этой причине рассыпался Советский Союз. И если это мировоззрение сохранится — России тоже не будет. А вот если все другие народы в нашем сознании (а не декларациях) будут восприниматься как реально равные, Россия имеет шанс сохраниться. Но пока что мы слышим только дискуссии о православном воспитании в школе. И видим вполне определенное негативное отношение к кавказцам и евреям на разных уровнях.

- Опять удивляете. Говорите о ментальном, а где же экономическая подоплека возможного грядущего распада?

- Как вы думаете, проголосуют мексиканцы за присоединение к Америке? Некоторые полагают, что значительная часть мексиканцев согласилась бы расстаться с национальной независимостью ради улучшения жизни. Это ответ на ваш вопрос: если Россия будет развиваться быстрее своих соседей, если она станет демократической, свободной страной, то все республики (исключая Прибалтику, у которой свои ментальные проблемы) не будут против объединения с Россией в единое государство. Наша сила не в том, чтобы навязать свой язык, свою веру, свои военные базы, а в том, чтобы быть притягательными экономически и политически. Если мы сможем этого добиться, тогда речь пойдет не о распаде России, а о формировании некоего общего пространства в пределах бывшей Российской империи.

- Ваши общие ощущения будущности России?

- Смешанные. Тревожные факторы я назвал. Но есть и факторы, вселяющие оптимизм, — рост финансовой и корпоративной культуры в частном секторе. Это первое. Второе — деньги, имеющиеся в. распоряжении властей. Стабилизационный фонд — больше $20 миллиардов, резервы — больше $100 млрд. Солидная финансовая подушка на случай потрясений. До сих пор с ужасом вспоминаю: когда я был министром, мне на стол каждый день клали, как сводки с фронта, срочные донесения из Внешэкономбанка о том, что валютных резервов у страны осталось $60 млн. Страшно.

- А после Ходорковского вам не страшно?

- Нет. У меня нет ощущения, что завтра за мной придут. А ощущение хрупкости собственности в нашей стране у меня было всегда. Это ощущение есть не только у меня, оно есть у всех моих партнеров, у всех, кто занимается бизнесом в этой стране. И оно пагубно влияет на инвестиционный климат, а в конечном итоге на развитие страны.

- Та-ак. А вот часы у вас на руке сколько стоят?

- Не знаю: это подарок на день рождения. В прошлом году какой-то журнал прикидывал стоимость часов разных известных людей. Они брали фотографию человека, увеличивали его часы и рядом писали их примерную стоимость. Я тоже попал «под раздачу». Мои часы оценили в $20 — 26 тысяч. Наверное, они столько и стоят. Но сам вопрос, который вы задали, как раз и характеризует русскую ментальность.

- Потому и спросил. Над нами еще работать и работать.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky

Оставить комментарий

Популярные посты:

• Ранее
• Архив