О философах

wampus_999 — 08.08.2023 Вернулся еще раз к дискуссии о теории виртуального мира у Е.Рудного, плюс там добавился пост "Можно ли отличить живое от неживого" – обе статьи вызвали немалый отклик. Порадовали вполне четкие и емкие представления о проблеме у

anti0h, ну и

skogar добавил огоньку (вот только второй пост они уже проигнорировали, столкнувшись с полным непониманием). То, что философ не в силах воспринять их доводы, вельми печально и свидетельствует об игнорировании диалектики, неумении после анализа сделать синтез (перекос в левополушарное мышление, свойственный западной цивилизации), отсюда:

Первая проблема – непонимание связи материальной чашки (которая и не чашка вовсе, а всего лишь объект специфической формы, т.к. "чашка" – это социальный конструкт) и ее информационного коррелята в нашем сознании. Начиная свои рассуждения со слов "вот чашка, которую вы держите в руке", философ непроизвольно нагружает материальный объект всем его социальным бэкграундом, и это уже не тот объект, на который он указывает. Но мы непосредственно видим именно этот конкретный объект, а наше внутреннее его представление имеет информационную природу со всеми ее особенностями.

Вторая проблема – помещение информационных объектов в конкретное место пространства, что говорит о философской неразработанности понятия "информация". Поэтому философу все время хочется нарисовать положение мысленного образа в каком-то месте (и он требует этого от других), что недопустимо, ибо идеальный образ не занимает места в пространстве. Можно говорить о положении физиологических коррелятов в мозгу (на визуальной коре), но там не сам образ, а динамическое распределение весов узлов нейросети. Вот мы имеем два яблока – где располагается число два, соответствующее количеству яблок?

Третья проблема – непонимание того, что хоть мы и воспринимаем образ внешнего мира, но без физического и социального опыта мы не можем его интерпретировать – есть множество примеров из жизни диких племен, да даже и из жизни современных людей, подтверждающих, что люди "не видят" незнакомых объектов (на самом деле, не в силах интерпретировать), пока не произойдет обучение нейросетей мозга на реальном опыте сравнения реального объекта и его восприятия органами чувств и понимания его сути и смысла. Если человек никогда не видел и не использовал чашку, он не сможет потом ее описать и сказать для чего она предназначена, а дикарь неизбежно попадет под машину на дороге (разве что вовремя сообразит, что это какой-то новый зверь, то есть сведет к знакомому опыту).

Отсюда и четвертая проблема – категорическое отрицание того, что достаточно продвинутая и обученная компьютерная система "видит" объекты. Тем не менее, если ей показать чашку, она вполне опишет и ее цвет, и форму, где у нее выщерблины и, возможно, из чего она сделана и где изготовлена. Как можно описать что-то не видя? Зато человек не в силах понятно описать цвет чашки слепому человеку. Цвет "неописуем", ибо воспринимается субьективно, мы просто уверены, что воспринимаем его одинаково, хотя каждый видит по-своему, вот и пришлось философам изобретать лишнюю сущность – "квалиа", хотя довольно известного слова "восприятие".

Пятая проблема – разрыв в понимании, кто все-таки видит объект: человек, его мозг или что-то третье (душа). И опять проблема в игнорировании диалектики – невозможно разделить единую работающую систему на части без того, чтобы не сломать ее, либо, соответственно, сломать понимание ее сущности. Видит и понимает, что он видит, человек, представляющий собой нерасторжимое единство материального и идеального – от физиологии до социального опыта – удали любой кусочек между этими двумя крайними понятиями, и всё рухнет.

Шестая проблема – высокомерное отношение к "наивному реализму", утверждающему, что мы видим объекты непосредственно, то есть видим реальность, реально существующие объекты. Делается это путем препарирования и разделения интегрального человека на части – отдельно органы чувств, отдельно мозг, отдельно человек, отдельно его физический и социальный опыт – и последующего утверждения, что мы получаем информацию косвенно, а не напрямую (тогда кто такие "мы"?). Это аналитика без синтеза, жизнь без правого холистического полушария мозга, задавленного формально-аналитическим левым. Но человека надо рассматривать в единстве: сетчатка глаза – это уже мозг, а человек – это все его органы, включая глаза и мозг, а так же вся его внутренняя эмоциональная, умственная и духовная жизнь. Нельзя сказать: "рука почувствовала боль", боль в руке почувствовал человек. То, что мы не воспринимаем объекты во всей их полноте или иногда искаженно, вовсе не значит, что мы их не воспринимаем реально (человек – сам часть реальности, которую он воспринимает). А вот знание об объектах мы приобретаем не непосредственно, а с помощью опыта (в т.ч. социального), обучения и исследования.

Евгений пишет: "Косвенный реализм разделяется многими людьми, может быть даже большинством. Важно только быть последовательным — следует сказать себе, что наблюдаемый мир вокруг меня является всего лишь образами в моем уме".

Этот тезис – откровенная постмодернистская подмена реального мира нашим восприятием и воображением ("я так вижу"), дальше уже широкая дорога к любым подменам реальности на создаваемые искусственные образы в головах обывателей с вполне определенными целями, что мы и наблюдаем, глядя на Запад из нашего благословенного Мордора)).

"И он вводит в заблуждение живущих на земле знамениями, которые дано ему творить перед зверем, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и ожил. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы и заговорил образ зверя, и сделал так, чтобы все, которые не поклонятся образу зверя, были убиты" (Откр.13:14-15).

* * *

О различении живого и неживого мне помог достаточно четко сформулировать свое понимание сам Евгений:

E: ‘Витализм был оставлен уже давным давно, однако впечатление, что живые существа чем-то принципиально отличаются от неживых объектов, продолжает процветать.’

W: Я не читал, что там за разногласия вылезли и насколько обоснованы доводы противников уникальности жизни. На мой взгляд, главным, что отличает живое (то единственное, которое нам известно) от неживого, является использование информации, записанной в данном случае в ДНК, для поддержания своей структуры и обеспечения ее воспроизводства во времени, все остальное вторично. Естественно, тут надо добавить несколько оговорок, чтобы исключить объявление жизнью вирусов и создаваемых человеком примитивных самоуправляемых и самовоспроизводящихся систем.
Похоже, это какие-то особо упоротые редукционисты, которые делают свой бизнес на отрицании очевидного (отрыжка постмодернизма). Такого сейчас пруд пруди.

E: Вопрос можно переформулировать с использованием витализма. Например, связана ли жизнь бактерии с витальными силами, то есть, в жизни бактерии есть что-то, что приниципиально не может быть описано в рамках существующих физических теорий.

W: Отличный, великолепный вопрос (в котором уже содержится половина ответа)!
Когда вводился термин "витализм" не было понятия "информация" в его сегодняшнем понимании. Правда, ее до сих пор толком не понимают, но уже активно используют (как многие физические феномены). Именно информация "принципиально не может быть описана в рамках существующих физических теорий", т.к. она полностью принадлежит математике (хотя прикладные реализации касаются и физических приложений). И именно она должна быть положена в основание определения жизни.
Отсюда следствие – так как жизнь базируется на использовании информации, ее высшей ступенью является разум.

E: На эту тему есть такая статья
Walker, Sara Imari, and Paul CW Davies. The algorithmic origins of life
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsif.2012.0869

W: Начал читать – очень неплохо. Особенно про типы информации – по Шеннону и контекстно-зависимую. Шеннон, как гений, решил лишь одну задачу, мог бы продолжать и дальше, но вдруг бросил всё и ушел в сторону. Неспроста это. Что-то он понял.
Ну и вывод, что даже сама концепция эволюции может нуждаться в пересмотре, тоже говорит о многом. Феноменальная сложность биологической жизни (сотни тысяч, если не миллионы транскриптов и управляющих РНК) откровенно намекают на некую управляемую внешним разумом эволюцию.
Множество ссылок на работы по связи информации и всех аспектов жизни – очень интересно, жаль уже нет времени и сил все это прочесть, но такой интерес утешает.

Сохранено